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Table/CSS Aufbau Problem

Es geht immer um Nutzer. Denn man erstellt Websites für Nutzer - nicht für sich selbst.
Das ist trivial. Alle wissen und beachten es. Was sonst?

Wer heute noch eine Website mit "derartigem Umfang" schlecht umsetzt, der hat halt ein Problem, das sich nicht so leicht aus der Welt schaffen lässt. Das braucht halt Zeit. Deswegen gibt es aber keinen Grund, von einer schlechten Umsetzung auf die nächste schlechte Umsetzung umzusteigen - dadurch wird ja nichts gewonnen!
Was hast du uns jetzt mitgeteilt? Was ist schlecht und was ist schlecht?

Frames kann heute auch quasi jeder Browser und auch Browser die keine Frames können, können Frameset-Seiten anzeigen, vorausgesetzt, sie sind richtig erstellt.
Du bist nicht so ganz auf dem laufenden? Darf ich dir u.a. zumindest einen Besucher-Zähler nennen, der nicht mit frameset funktioniert? Es gibt weiteres zu beachten. Der Threadf interessiert sich allerdings nicht für framest.

Die Barrierefreiheit bei reinen Frames-Seiten ist größer als bei Tabellenlayouts.
Wenn du konkret wirst, kann das interessant werden. Möglicherweise kenne ich die Anliegen, bewerte sie aber möglicherweise anders.

Tabellenlayouts gehen auch sicher nicht fix.
Mit Tabellen layoutet man nicht. Arbeite doch mit div, unbeschadet, dass @vitus37 das Tag ablehnt. Er layoutet mit HTML und formt mit CSS... *grins*. Na ja, nicht jeder weiß, was er da so von sich gibt. Ist ja auch nicht schlimm.

Man muss wieder umdenken und unlogischen Code erstellen.
Umdenken? Wer fit ist, nutzt die Wekzeuge ganz einfach richtig. Wie, wo und wozu umdenken?

HTML so angewendet, wie es eigentlich gedacht ist, geht schneller, ist barrierefrei, hat kürzere Ladezeiten, ist logischer[...]
usw. Was soll das? HTML beinhaltet den gesamten Sprachumfang. Welches Tag wendest du wie an? Bitte konkret oder besser gar nicht. Ich stehe jedenfalls nicht so doll auf Sprache ohne irgend welchen Inhalt.

- kurzum, wer es richtig kann, der weiß es zu schätzen und alle Vorteile, die es mit sich bringt.
Na, das ist ja wohl delbstvertsändlich, ergibt sich von allein.

Vielleicht musst Du in der Hinsicht Dein Wissen auch noch erweitern, wenn das für Dich ein Diskussionsgrund ist?
Das wird wohl so sein, nachdem du immer wieder auf absolut triviales zu sprechen kommst.

Eben deswegen soll er ja kein Tabellenlayout machen! Denn genau da muss er genau das tun.
Du bist negativ. Ich will jetzt von dir konkret wissen, wie du die Notwendigkeit vermeidest, bei jeder zusätzlich aufgenommenen Seite defakto alle Seiten aktualisieren zu müssen. Dabei geht es nicht um die Aktualisierung definiv aller Seiten. Genau das ist trivial und geht so schnell, als hätte man nur eine Seite zu aktualisieren. Musst aber alle Seiten aktualisiert hochladen. Richtig? Also konkret. Wie vermeidest du?

Ja, ich träume. Aber wenn es in dieser Welt keine Träumer gäbe, würden wir noch in Höhlen wohnen oder die Zahl der Verkehrstoten wäre höher als heute.
Träumer haben damals den Fressfeind-Tod durch Säbelzahntiger vermieden? Man nimmt üblicherweise Jäger, beherzte Leute.

Es sind Träumer und Spinner, die diese Welt zu einer besseren machen.
Ich träume von einer Umsetzung von HTML, so wie es gedacht ist. Ich träume von einem barrierefreien WWW.
Träumst du auch von einem umdenkenden eiskalten Wirtschaftspolitiker?... So lang es Träume sind, bewirken sie allenfalls beim Träumer etwas.

Ich träume von gegenseitiger Rücksichtnahme beim Erstellen von Websites und davon, dass die Diskriminierung, die hier täglich sogar empfohlen wird, endlich verschwindet.
Ist nicht dein Ernst. Wie wäre dir zumute, wenn jemand exakt dir, exakt unvorbereitet, exakt das an den Kopf gedonnert hätte, was exakt du exakt dem fragenden Poster exakt hemmungslos serviertest? Bitte heuchele nicht, so lange das absolut durchschaubar ist.

Denn die Technik kann das schon längst. Nur die Menschen fallen immer noch auf alte Tutorials rein oder wollen es teilweise auch gar nicht wahr haben.
Sag ich doch. Du behandelst in einer technischen Umgebung Technik, als wäre es eine Religion. Merke auf, es ist deine Religion. Andere User nutzen im Zusammenhang mit HTML Werkzeuge, diverse Werkzeuge, jedes mit spezifischer Funktionalität.

Ich bin nicht traurig. Mich bringen Leute, die die Augen vor der funktionierenden Technik verschließen zur Verzweiflung.
Na ja. Für die Sprechstunde nimmt man Leute im weißen Kittel oder im Rollkragenpullover.

Und HTML kann man in 2 Stunden lernen.
Aha... Ich denke, nun vertsehe ich deine hilflose Anns vor dem noch absolut unbekannten. Gel, du kannst in deinen Ausführungen noch gar nicht konkret werden?

Wenn jemand nicht voreingenommen ist (also nicht glaubt, HTML sei zur Darstellung, logisches Denken beherrscht und sich was erklären lässt), dann bin ich der Meinung, dass man das Basiswissen sehr wohl in 4 Tagen erklären kann.
Natürlich darfst du 4 Tage lang vortragen, was du in 2 Stunden gelernt hast. Indes... wer will das dann wissen?

Den erfahrenen User der 1990er Jahre? Wer da als erfahrener User galt, ist heute blutiger Anfänger, wenn er sich nicht fortgebildet hat.
Und wenn er es nun tatsächlich doch tat? Du bist negativ. Wie überzogen deutlich willst du das noch machen?

Du verwechselst "Ton" (den man in einem Forum nicht "hört") mit der Wahrheit.
Nööö....

Wenn Deine Einstellung ist, dass Tabellenlayouts sinnvoll sind, dann ist das vermutlich besser.
Aha. Deine Doktrin befähigt dich dazu, zu ahnungslos ankommenden Usern rettungslos unverschämt zu sein? Wäre ich als Hilfesuchender mit deiner Echolage konfrontiert, ich würde indigniert die gesamte Umgebung mit verachten. Hast du kapiert, was ich dir eben gesagt habe?

Denn dann lernen die Hilfesuchenden hier nichts bzw. genau das Gegenteil von dem, was HTML eigentlich erreichen will.
Genau das war mein Eindruck. 'Da hat jemand vielleicht tatsächlich mal volle 2 Sunden ins Heftchen geschaut und meint nun, er hätte schon genügend gelernt, um die Welt dressieren zu können.'
 
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Hallo Du,

ich habe eine ausführliche Antwort wieder verworfen, weil ich einfach nicht verstehe, worauf Du eigentlich hinaus willst. Du bist reingeplatzt mit Kommentaren, die vermuten lassen, dass Du HTML und CSS nicht wirklich mächtig bist und Thesen verbreiten willst, die nicht mit dem einher gehen, was Tim Barners-Lee mit HTML erreichen wollte. Im nächsten Beitrag behauptest Du auf einmal wieder das völlige Gegenteil.

Wenn Du irgendwas von mir willst, obwohl die Frage in diesem Thread nichtmal von Dir ist, dann bitte ich doch darum, dass Du nicht um den heißen Brei redest und eine konkrete Frage formulierst, denn Deine Kommentare helfen dem OP nicht wirklich und eine endlose Diskussion ist hier wohl eher unangebracht.

Wenn Du nur Streit suchst, dann geh doch woanders stänkern. Wenn dieser Eindruck falsch ist, dann sag, was Du wirklich willst.

Hab einen schönen Tag,
-Efchen
 
@Efchen

Mit deiner Vortragstechnik einem User gegenüber, den du noch nicht mal kennst, hast du massiv die Würde des Menschen angetastet. Du bist zur Besinnung gekomen und wirst deratiges nie wieder tun. OK?

OK!
 
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Wer so viel Unfug faselt, der kann wirklich nur ein Troll sein.
 
Wer so viel Unfug faselt, der kann wirklich nur ein Troll sein.
Troll nennst du dich? Du verprellst hilfesuchende Leute gezielt und sehr wohl bewusst mit Herabwürdigungen Tiraden der billigsten Art. Dein Auftritt stellt sogar für Trolle eine Beleidigung dar. Hier. Nimm das, es ist deine eigene, absolut unzumutbare und gezielt böse machende Quatschsprache:

Und das soll bitte was bringen?
Sei mir nicht böse, aber das ist eine unsinnige Aktion gewesen.
Framesets sind Mist, das hast Du wohl rausgefunden, man sollte sie nicht verwenden, richtig.
Aber was hat das mit Tabellen zu tun? Tabellen sind lediglich zur Auszeichnung tabellarischer Daten!

Du musst erst mal HTML lernen und verstehen, dass HTML nur zur logischen Inhaltsauszeichnung ist! Das geht hier sehr gut: Einführung | Webdesign mit XHTML und CSS

Danach machst Du Deine Website nochmal neu. Diesmal aber mit stimmigem HTML und guter Semantik und ohne Taballen- oder div-Missbrauch.

Fragen? Fragen!

Hättest du ein wirkliches Anliegen, würdest du vornehm sprechen. Nicht gewusst?

Und was du so als Scheinbegründung *servierst*, zeigt nicht mal die Bohne von minimaler Ahnung. Verteufelst table blanko, akzeptiert Verteufelung von div und span. *dzzz... Was bleibt übrig? Noch nie was von Vorbelegung gehört? table war schon lange vor deiner Zeit prima umsorgt. Jemand ohne Ahnung, offenbar ohne jede Praxis-Erfahrung baggert gutmütige Hilfesuchende an.

Nach dem Gesamttenor zu urteilen scheint hier allgemein sehr seltsames zusammengefunden zu haben. Langeweile zeichnet seltsamen Auswüchse. Wer braucht so was?


Egal jetzt, hier wird das sowieso nicht mehr kultiviert, IMHO. mashugacs Umsetzung hat mich auf eine prima Idee gebracht. Ich kann mein frameset auf DHTML umstellen. Und falls ich das mit table realisiere, dann mit Vorbelegung. Der IE, das absichtliche Extrawurst-Kind will imer besonders umhetschelt werden. Kenner vertsehen. Bin noch nicht entschlossen. Die Zeile

<body onload="SwitchMenu('Menu')">

bereitet mir in der PHP erst mal etwas Kopfzerbrechen. Falls sich jemand auskennt, es würde sich body in body ergeben, ein gewisser Stielbruch = etwas Unsemantik = ich mag es so nicht. Simples Zeilen zählen kann sich aber in der Praxis als gelegentlich anfällig erweisen. Falls die PHP-Referenz tatsächlich nix hergibt, werde ich mal in einem kultiviert arbeitenden Forum fragen.

saionara und alles Gute.
 
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Und was du so als Scheinbegründung *servierst*, zeigt nicht mal die Bohne von minimaler Ahnung. Verteufelst table blanko, akzeptiert Verteufelung von div und span. *dzzz... Was bleibt übrig? Noch nie was von Vorbelegung gehört? table war schon lange vor deiner Zeit prima umsorgt. Jemand ohne Ahnung, offenbar ohne jede Praxis-Erfahrung baggert gutmütige Hilfesuchende an.

Das ist herabwürdigend, denn du kennst Ihn garnicht und verbreitest irgendwelche Gerüchte.

Table war umsorgt..das hört sich an. <table> ist ein html-tag wie jedes andere auch. Nicht mehr. Nicht weniger. Es zeichnet tabellarischen Inhalt aus und das war es.
Es ist keine Verteufelung von irgendetwas oder irgendwen. Es ist verteufelung von nicht barrierefreien Webangeobten und das falsche Anwenden von HTML. HTML ist eine Auszeichnungssprache, was soviel bedeutet wie: "Man gibt seinem Inhalt bedeutung".

Überschrift -> <h1> bis <h6>
Textabsatz -> <p>
Liste -> <ul> oder <ol> oder <dl>
Zitat -> <blockquote> oder <cite>
wichtiges -> <em>
sehr wichtiges -> <strong>
tabellarische Daten -> <table>
Formulare -> <form>
Gruppierung von mehreren Elementen -> <div>
....


Code:
<body onload="SwitchMenu('Menu')">
<script type="text/javascript"><!--
var _gaq = _gaq || [];
_gaq.push(
['_setAccount', 'UA-221469-8'],
['_trackPageview']
);....
</script>

bereitet mir in der PHP erst mal etwas Kopfzerbrechen.
.....

Das ist:

1. JavaScript
2. Hat nichts mit PHP zu tun
3. Bist du hier dann im falschen unterforum
4. Einf

Mit dieser Art Forenuser anzuschwärzen kommst du nicht weit. Immerhin bekommst du hier kostenlos Hilfe von professionellen Web- / Softwareentwicklern.

Ich vermeide es jetzt Sachen über dein Verhalten und Art zu schreiben. Das ist Aufgabe eines Moderators.

Ich werde auch nichtmehr auf dieses Thema antworten, ich hatte mich nur irgendwie mit angegeriffen gefühlt und ich finde es nicht fair / kann es nicht mit ansehen, wie kompetente Kollegen so bloß gestellt werden.


SCNR und Gruß
Loon3y
 
Du verprellst hilfesuchende Leute gezielt und sehr wohl bewusst mit Herabwürdigungen Tiraden der billigsten Art.
Nu hör aber auf zu quatschen. Nichts dergleichen habe ich getan. Vielleicht bist Du gerade in schlechter Laune gewesen und hast da irgendwas in den falschen Hals bekommen. Das geht in einem geschriebenen Medium ja immer sehr schnell. Also lass es einfach gut sein.

Und was du so als Scheinbegründung *servierst*, zeigt nicht mal die Bohne von minimaler Ahnung.
Sorry, Du kommst hier rein und stellst meine Aussagen als unwahr hin. Was mich daran so ärgert ist, dass Du damit vielleicht sogar Leute hier verschreckst, die jetzt glauben, ich würde Mist erzählen. Damit wäre meine ganze jahrelange Arbeit hier völlig für die Katz und ich könnte zusehen, wie alles wieder den Bach runter geht und Anfänger wieder HTML falsch lernen. Also lass das bitte, wenn Du selber nicht weißt, wovon Du redest.

Verteufelst table blanko, akzeptiert
1. Ich habe Tabellen nicht verteufelt
2. Das akzeptierst Du? Schlimm! Tabellen sind nicht böse, wer Ahnung hat, kann eine Blanko-Verteufelung nicht akzeptieren!

Verteufelung von div und span.
Quatsch. Wo steht das? Ich schrieb, dass man Layout mit CSS macht und nicht mit HTML, egal ob <table> oder <div>.
Das ist Tatsache, wenn D was anderes behauptest, solltest Du vielleicht nochmal HTML lernen.

Jemand ohne Ahnung, offenbar ohne jede Praxis-Erfahrung baggert gutmütige Hilfesuchende an.
Es ist verdammt ärgerlich, wenn es irgendwelche Menschen hier gibt, die Dir das glauben.
Ich bin es ja gewohnt, dass es Leute gibt, die zu seltsamen Areitsweisen stehen, die nicht mit dem Sinn von HTML einher gehen. Aber so oberflächlich alles meine Aussagen als falsch und menschenverachtend darzustellen ist schon ein starkes Stück!

Nach dem Gesamttenor zu urteilen scheint hier allgemein sehr seltsames zusammengefunden zu haben. Langeweile zeichnet seltsamen Auswüchse. Wer braucht so was?
Es wäre schön, wenn Du Dir eine andere Spielwiese suchen könntest, wo Deine unprofessionellen Einwände und überschwänglichen Beleidigungen vielleicht gern gesehen sind.

Alles Gute woanders!
 
..., ich schreibe meine Seiten nach meiner sehr strengen Auffassung von Semantik, andere User realisieren eben ihre Stile. div und span anzumeckern, betrachte ich allerdings als *jenseits*, als *groben Unfug*, als definitiv falsch liegend. Genau beides sind erzsolide, streng semantische Gestaltungsmittel. Nicht gewusst?
Der ist gut. Du weißt was Semantik heißt? Welche strenge Semantik sollte ein DIV oder SPAN Tag haben? Sie haben keine! Deshalb der Rat diese möglichst sparsam zu verwenden und stattdessen HTML Tags die eine Semantik, also eine Bedeutung, haben zu benutzen.
 
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Ohne mich auf eine Seite schlagen zu wollen, geb ich mal meine 2 Cent dazu.

Ich kann
a. Efchen verstehen, weil er/sie sich wehement für einen bis ins i-Tüpfelchen korrekten Einsatz der Mittel stark macht und sich die kargen Früchte seiner/ihrer (jahrelangen?) Bemühungen nur höchst ungern zerstören lassen will.
b. Questor verstehen, dass er die vorherrschende "Lehrmethode" anprangern will.

Ich erinnere mich noch sehr lebhaft, wie ich in dieses Forum kam, und eine Simple Frage zu einem Problem beantwortet haben wollte.
Mein Weg war der eines "Unwissenden" und "blutigen Anfängers", und somit prinzipiell falsch.
Aber das Ergebnis hat funktioniert!
Und was noch viel wichtiger ist: Es entsprach meinen Vorstellungen und genügte meinen Ansprüchen und den Ansprüchen des Verwendungszweckes!
Mit anderen Worten: Die Umsetzung war vollkommen veraltet und nach heutigen Maßstäben falsch...aber es funktionierte und entsprach den Mitteln, die mir zu gebote standen.

Worauf ich hinaus will?
Mein problem, dass ich vortrug war auf meinem zugegebenermaßen falschen weg lösbar.
Eine Antwort bekam ich jedoch zunächst nicht.
Nur den hinweis, dass ich alles Falsch aufgebaut habe!

Seit ich hier User bin, kann ich beim lesen des Startthemas schon voraussagen, wer was antwortet und außerdem kann ich voraussagen, ob der Frager eine Antwort bekommt, die ihm unmittelbar bei seinem Problem hilft oder nur Zurechtweisungen zu lesen bekommt!
Das ist traurig und (jetzt kommts) schadet deinem Ziel, Efchen!

Neun von zehn Nixwissern, denen du so entgegentrittst, wie du es nunmal tust, verschwinden wieder wortlos und holen sich die Lösung ihres Problemes aus anderer Quelle und haben nichts von dem gelernt, was du gerne vermitteln würdest!
Einer dieser zehn (so einer wie ich) hat ein dickes Fell, bleibt und versucht was zu lernen und es mit seiner eigenen Sicht der Dinge in Einklang zu bringen.

Du hast also eine Ausbeute von 10% Bekehrten auf deinem Kreuzzug (Sorry für das Wort. Ist nicht abwertend oder böse gemeint).

Jetzt stell dir mal folgendes vor.
Eine Situation wie sie hier täglich passiert.
Jemand, der offensichtlich keinen Dunst aber dafür Frontpage hat, stößt an die Grenzen seiner "Krücke", kommt her und erbittet Hilfe, um seinen Horizont ein Stückchen zu erweitern.
Das zeugt davon, dass er prinzipiell erst mal geneigt ist was neues zu lernen!
Sein Weg ist falsch, aber das Problem ist mit einfachen befehlen lösbar.

Nun kommt Efchen: "Alles Falsch. Lern HTML richtig und lerne semantik zu verstehen."
das ist der Punkt, wo 9 von 10 dir in gedanken den Stinkefinger zeigen und unverrichteter Dinge und ohne Problemlösung wieder gehen...und ohne was gelernt zu haben, weil ihnen deine (gefühlt) arrogante Art jeden Willen, von dir etwas zu lernen, genommen hat.

Jetzt stell dir vor, du würdest deine Reaktion nur um ein Quentschen entgegenkommender modifizieren.
So in etwa: "das Problem kannst du lösen indem du cellpedding und cellspacing in deiner Tabelle auf 0 setzt. Aber das ist nur eine Notlösung! Die Vorrgehensweise ist komplett falsch und verursacht früher oder später Probleme. Ich geb dir den guten Rat...bla bla etc etc."
Problem (erst mal) gelöst.
Der neue potentielle Bekehrte hat ein fettes Grinsen im Gesicht.
UND er ist in diesem gemütszustand im gesteigerten Maße aufnahmefähig für deine Lehren!

Stell dir die Ausbeute von möglichen Bekehrten vor.
Glaubst du nicht, dass du auf die Weise mehr Unwissende zu Wissenden machen kannst?
Ich kanns nicht beweisen, aber ich denke schon.

Sorry Efchen, dass ich dich nun doch (zunächst ungewollt) als Beispiel ranzerrte. Mit meinen Worten können sich noch einige Andere hier an Board angesprochen fühlen.
Sie sind, wie gesagt, weder anklagend noch abwertend oder gar böse gemeint.
Sie sollen nur zum Nachdenken anregen...eine Intention, die euch bekannt sein dürfte ;)

Und zum guten Abschluss:
@Questor
Ach wenn ich bis hierher den Anschein erweckt haben sollte, unterstütze ich deinen Auftritt hier NICHT!
Du vergiltst Arroganz mit Arroganz!
Glaubst du tatsächlich, damit was zu erreichen, außer alle, die auch nur Ansatzweise efchens Meinung sind geschlossen hinter ihm/ihr zu vereinen und dich selber ins Abseits zu befördern?
Auch wenn deine Sache ehrenhafte Robin Hood Arbeit sein mag...dein Weg ist genauso falsch, wie der von Efchen ;)

Think about it...schönen Tag noch
 
a. Efchen verstehen, weil er/sie sich wehement für einen bis ins i-Tüpfelchen korrekten Einsatz der Mittel stark macht und sich die kargen Früchte seiner/ihrer (jahrelangen?) Bemühungen nur höchst ungern zerstören lassen will.
Wobei dazu gesagt sei, dass es mir nicht um meine Arbeit oder meinen Erfolg geht, sondern darum, den Lernwilligen hier beizubringen, was HTML ist.

b. Questor verstehen, dass er die vorherrschende "Lehrmethode" anprangern will.
Questor will doch schon vorschreiben, was ich zu antworten habe, muss er auch noch die Lehrmethode bestimmen?
Jeder, der Websites erstellt, kann tun und lassen, was er will. Es gibt keinen Compiler und keine Polizei, die die Einhaltung der Standards überwacht. Aber es gibt nunmal einen Standard und einen Sinn hund ein Ziel. Und das versuche ich den Hilfesuchenden hier beizubringen. Genauso wie jeder frei in seinen Entscheidungen ist, und diesen Rat annehmen kann oder nicht (dadurch wird Code aber nicht plötzlich richtig), darf ich wohl entscheiden, wie ich lehren will. Wer das nicht mag, muss nicht drauf eingehen.

Mein Weg war der eines "Unwissenden" und "blutigen Anfängers", und somit prinzipiell falsch.
Aber das Ergebnis hat funktioniert!
Was der Unwissende behauptet, aber nicht beurteilen kann. Wenn die Semantik falsch ist, eine Site aber so dargestellt, wie beabsichtigt, dann hast Du vielleicht Deine Ziele erreicht, aber von "funktionieren" kann man nicht sprechen. Dazu gehört noch mehr als nur die Visualisierung.

Mein problem, dass ich vortrug war auf meinem zugegebenermaßen falschen weg lösbar.
Eine Antwort bekam ich jedoch zunächst nicht.
Nur den hinweis, dass ich alles Falsch aufgebaut habe!
Genauso wie Du mit Deinem falschen Weg zufrieden warst, darf ich auf solche Fragen nicht antworten, selbst wenn ich eine (falsche) Lösung weiß. Wenn ich der Meinung bin, dass es Unfug ist, alte Arbeitsweisen zu unterstützen, dann bin ich nicht verpflichtet, mich dazu zu äußern. Genauso hast Du ja offensichtlich diese Einwände auch ignoriert. Ausgleich :-)

Seit ich hier User bin, kann ich beim lesen des Startthemas schon voraussagen, wer was antwortet und außerdem kann ich voraussagen, ob der Frager eine Antwort bekommt, die ihm unmittelbar bei seinem Problem hilft oder nur Zurechtweisungen zu lesen bekommt!
Das ist traurig und (jetzt kommts) schadet deinem Ziel, Efchen!
Ich sehe da keinen Grund zur Trauer und es schadet auch nicht meinem Ziel. Denn mein Ziel ist es nicht, veraltete Arbeitsweisen zu unterstützen. Deswegen gibts auch keine solchen Antworten.

Neun von zehn Nixwissern, denen du so entgegentrittst, wie du es nunmal tust, verschwinden wieder wortlos und holen sich die Lösung ihres Problemes aus anderer Quelle und haben nichts von dem gelernt, was du gerne vermitteln würdest!
Ja, aber sie wollen ja auch nicht wissen, wie es richtig geht, wollen nichts lernen. Solchen Leuten hätte ich eh nichts beibringen können.

Einer dieser zehn (so einer wie ich) hat ein dickes Fell, bleibt und versucht was zu lernen und es mit seiner eigenen Sicht der Dinge in Einklang zu bringen.
Ich habe nie gezählt, aber mein Eindruck ist genau umgekehrt. Einer von zehn, oder noch weniger, sind wirklich erbost und toben rum. Drei von zehn verstehen es auf Anhieb und sind Feuer und Flamme. 6 weitere bemühen sich, kommen aber nur schwer oder gar nicht über den Ounkt hinaus, wo sie mit einem Mal verstehen, was HTML ist.

Du hast also eine Ausbeute von 10% Bekehrten auf deinem Kreuzzug
Nein, die Ausbeute ist bereits viel höher. Keine 50%, das ist wahr, aber c est la vie.

das ist der Punkt, wo 9 von 10 dir in gedanken den Stinkefinger zeigen und unverrichteter Dinge und ohne Problemlösung wieder gehen...und ohne was gelernt zu haben, weil ihnen deine (gefühlt) arrogante Art jeden Willen, von dir etwas zu lernen, genommen hat.
Pech für ihn, nicht für mich. Ich sage immer, es macht keinen Sinn, jemandem Honig ums Maul zu schmieren. Man muss die Wahrheit einfach mal nur als das annehmen und nicht immer glauben, dass sich da jemand wichtig machen will. Lernen kann man nur, wenn man bereit ist seine Fehler zu akzeptieren. Damit haben viele Probleme - denen kann nicht geholfen werden.

"das Problem kannst du lösen indem du cellpedding und cellspacing in deiner Tabelle auf 0 setzt. Aber das ist nur eine Notlösung!
Klingt für mich nicht wie eine Notlösung, sondern wie Unfug. Und sowas empfehle ich nicht! Punkt.

Der neue potentielle Bekehrte hat ein fettes Grinsen im Gesicht.
UND er ist in diesem gemütszustand im gesteigerten Maße aufnahmefähig für deine Lehren!
Unwahrscheinlich. Und 7 andere, die mitlesen, aber nie posten, nehmen das für bare Münze und gehen weiter den falschen Weg.

Ich sage auch niemandem, er soll innerhalb geschlossener Ortschaften 70 fahren, wenn er dringend aufs Klo muss.

Glaubst du nicht, dass du auf die Weise mehr Unwissende zu Wissenden machen kannst?
Nein.

Sorry Efchen, dass ich dich nun doch (zunächst ungewollt) als Beispiel ranzerrte.
Damit habe ich kein Problem. Ich weiß, dass ich niemandem was Böses will und ich weiß, dass ich trotz meiner Art, immer die direkte Wahrheit zu sagen, sehr vielen habe helfen können. Wer meint, er kennt mich besser als ich mich selbst, und mir unterstellt, dass ich Böse wäre, arrogant und nur meine eigene Religion verbreiten will, der hat nichts verstanden und ist daher IMHO auch nicht in der Lage, HTML zu lernen.

Sie sind, wie gesagt, weder anklagend noch abwertend oder gar böse gemeint.
Ich habe sie auch nicht so verstanden. Aber die Fragesteller, von denen Du sprichst, würden an meiner Stelle wahrscheinlich toben vor Wut.

Auch wenn deine Sache ehrenhafte Robin Hood Arbeit sein mag...dein Weg ist genauso falsch, wie der von Efchen ;)
Nur, dass ich mit mienem Weg Erfolg habe :-)

Und die Leute, die meine Aussagen für das nehmen, was sie sind, die bloße Wahrheit und die Absicht, jemandem etwas beizubringen, haben HTML heute verstanden. Von jetzt auf gleich. Und so viele haben zugegeben, dass sie es jetzt endlich verstehen, dass sie jetzt endlich sehen, wie leicht doch alles eigentlich ist!

Vielleicht ist es besser, Ihr diskutiert hier weiter: http://www.html.de/feedback/32237-antworten-auf-fragen.html
 
wieder nicht bös gemeint: Ich gebs auf, Efchen *lach*
Ich glaube auch deiner "Erfolgsstatistik" nicht.
Ich sehe hier jeden Tag Leute kommen, die eine definitiv beantwortbare Frage nicht beantwortet bekommen, weil dem Antwortenden die Umsetzung des erworbenen Wissens nicht gefällt.

Ich bin einfach der Ansicht, dass man beantwortbare Fragen erst mal beantworten sollte, bevor man den belehrenden Zeigefinger reckt.
Man kann beides im selben Posting tun, um kein falsches Bild entstehen zu lassen.
Auf dem Wege erreicht man mit sicherheit noch den einen oder anderen, der ansonsten erbost und wortlos gegangen wäre...die die wortlos gehen, fehlen in deiner "Erfolgsstatistik" nämlich gänzlich ;) Du zählst nur die Interessierten und die Zeternden.

Mein Weg ist anders herum.
Für mich ist jede Seele erst mal rettbar.
Erst wenn der Fragende wiederholt demonstriert hat, dass er nicht gewillt ist wirklich was zu lernen, würde ich ihm begegnen, wie du es von vorne herein tust.

In meiner Zeit beim Bund hab ich einen sogar hier anwendbaren Begriff gelernt: Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Ich käme ums Verrecken nicht auf die Idee, jemandem einen Vortrag über sein Tabellenlayout zu halten, der lediglich ne Website mit dem Titel "Mein Dackel Alfred" verbrechen möchte.
Wenn so einer mich fragt, wie er die "nervigen Lücken" in seinen Tabellenzellen wegbekommt, dann nenn ich ihm erst mal die Lösung, die seinem aktuellen Weg entspricht (sofern das Ergebnis "funktioniert"), und empfehle ihm DANN erst, sich weiterzubilden, um ein besseres Ergebnis zu erzielen.

Der langen Rede kurzer Sinn:
Beantwortbare Fragen, sollte man in erster Linie vielleicht erst mal beantworten, um eine Basis zu schaffen, auf der man Interesse wecken kann.

Aber wie ich oben schon einleutete, habe ich die Hoffnung mit deinem letzten Posting aufgegeben, diese Denkweise an dich vermitteln zu können ;)
Was solls? Die Welt dreht sich auch so weiter...
 
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Space Vampire inspiriert zu einer Antwort :mrgreen:
.....Man muss die Wahrheit einfach mal nur als das annehmen und nicht immer glauben, dass sich da jemand wichtig machen will. Lernen kann man nur, wenn man bereit ist seine Fehler zu akzeptieren. Damit haben viele Probleme - denen kann nicht geholfen werden.....
Im wesentlichen Ja, aber erstens kann man Wahrheiten auch so verpacken, dass der andere sie nehmen will (wer will gerne zugeben, dass er im Unrecht ist)
und zweitens ist das mit der Wahrheit ja so eine Sache. Da ich mal annehme, dass du von dir nicht behauptest, die ultimative Wahrheit gepachtet zu haben, du aber vielen keinen Weg offen lässt, irgendwie aus dem Schlamassel wieder rauszukommen und dabei das Gesicht zu wahren, ähneln deine kurzen und von mir aus auch "wahren" Posts manchmal eher einer Zwangsmissionierung.

Was Space Vampire wohl sagen wollte ist, dass du deinem Sohn wohl beim ersten selbstgebauten Segelboot nie sagen würdest "Das ist Scheisse, schmeiss weg den Dreck" auch wenn es vielleicht die Wahrheit ist.

Nun hat jeder hier im Board wohl eine Eigenart und ich habe gelernt mit der einen oder anderen Antwortart umzugehen, was mich ab und zu aber ein bisschen irritiert, ist die Tatsache, dass es schon Nacheiferer gibt, deren Erfahrungen mit Html sicher nicht gediegen sein können, die aber glauben, im gleicher Art und Weise wie Efchen verfahren zu können.

Ich habe glaube ich schon gesagt, dass NIEMAND beim Fragesteller ersehen konnte, ob er denn eventuell berechtigter Weise eine Tabelle verwendet. Alleine das Wort Tabelle treibt einem nicht unwesentlichen Anteil der User hier offensichtlich schon den Adrenalinspiegel in die Höhe, egal ob zurecht verwendet oder nicht.

Eine Frage wie "Ich mache gerade eine Webseite mit Tabellen und habe ein Problem" wird mit massiven CSS und Semantik Posts quittiert, auch wenn es um die Seite einer Wetterstation und der Auflistung von Wind und Niederschlag der letzten 30 Jahre geht. Zumindest der Hinweis auf CSS fehlt sicher nie. Nirgends steht geschrieben, dass man seinen Webauftritt erst mal ausführlich dokumentieren muss um eine angemessene Antwort auf sein Problem zu bekommen.
 
Was Space Vampire wohl sagen wollte ist, dass du deinem Sohn wohl beim ersten selbstgebauten Segelboot nie sagen würdest "Das ist Scheisse, schmeiss weg den Dreck" auch wenn es vielleicht die Wahrheit ist.
Herrlicher Vergleich. Viel besser als mein "Dackel Alfred" :D
Wieso ist mir das nicht eingefallen?
 
du aber vielen keinen Weg offen lässt, irgendwie aus dem Schlamassel wieder rauszukommen und dabei das Gesicht zu wahren, ähneln deine kurzen und von mir aus auch "wahren" Posts manchmal eher einer Zwangsmissionierung.
Jemand, der mit einem wüsten Tabellenlayout ankommt, verliert deswegen nicht sein Gesicht, deswegen muss ich ihm auch nichts anbieten, wo er rauskommt, ohne dabei das Gesicht zu verlieren.

Was Space Vampire wohl sagen wollte ist, dass du deinem Sohn wohl beim ersten selbstgebauten Segelboot nie sagen würdest "Das ist Scheisse, schmeiss weg den Dreck" auch wenn es vielleicht die Wahrheit ist.
Richtig, aber ihm teile ich das auch nicht in einem geschriebenen Medium mit und außerdem kenne ich ihn. Ich kenne hier keinen im Forum und habe auch nicht die Absicht, die Wahrheit so zu verpacken, dass nicht deutlich rüberkommt, wie falsch etwas nunmal ist.
Beispiel Tabellenlayout: Ich käme nicht auf die Idee zu sagen, "Das ist keine gute Idee", weil es einfach Krampf ist. Es ist sinnfrei. Und wenn man mal richtig im Sinne von HTML überlegt, muss man mit ein bisschen Nachdenken selbst auch daraf kommen, dass das schlichtweg Blödsinn ist. Ich formuliere das ja schon freundlich, indem ich sage "es ist absolut sinnfrei".
*schulterzuck*

was mich ab und zu aber ein bisschen irritiert, ist die Tatsache, dass es schon Nacheiferer gibt, deren Erfahrungen mit Html sicher nicht gediegen sein können, die aber glauben, im gleicher Art und Weise wie Efchen verfahren zu können.
Ja, das muss ich zugeben. Und manche Antworten erschrecken mich tatsächlich sogar. Allerdings würde ich darüber nicht meine Prinzipien über den Haufen werfen. Wenn diese Art Überhand nimmt und man mich an Ende dafür verantwortlich macht, dann wäre meine Konsequenz, mich ganz zurückzuziehen. Softie-Antworten sind nicht mein Ding.
 
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Eine Frage wie "Ich mache gerade eine Webseite mit Tabellen und habe ein Problem" wird mit massiven CSS und Semantik Posts quittiert, auch wenn es um die Seite einer Wetterstation und der Auflistung von Wind und Niederschlag der letzten 30 Jahre geht.
Das stimmt so nicht. Sicher, wenn sich herausstellt, dass die Tabellen für das Layout verwendet werden, sind CSS- und Semantik-Hinweise angebracht, weil HTML nicht für das Layout zuständig ist, Tabellen daher in diesem Fall nicht angebracht sind und Layout Aufgabe von CSS ist.
Im Grunde ist es also garkein Tabellenproblem, sondern ein allgemeines Verständnisproblem, welches wir mit den Hinweisen auf Semantik und CSS zu verdeutlichen versuchen.

Wenn es sich um tabellarisch Daten handelt werden wir nie behaupten, dass Tabellen die falsche Wahl sind, weil sie schließlich genau dafür vorgesehen sind, für die Auszeichnung tabellarischer Daten. Und nur dafür!
 
...und ich sehe auch nichts falsches darin, wenn es um Tabellen geht, dass man anmerkt, dass es sich um tabellarische Daten handeln muss, damit diese gerechtfertigt sind, selbst wenn nicht erkennbar ist, wie diese verwendet werden. Merkt man, dass es wirklich tabellarische Daten sind, hört man auf, über dieses Thema zu schreiben. So handhabe ich es immer.
 
Ich hab auch nirgendwo gesagt, dass es falsch ist das anzumerken. Ganz im Gegenteil.
Es ist vollkommen richtig, die leute auf den richtigen weg zu bringen.
ich teile aber anscheinend wenigstens mit sysop die Meinung, dass man den leuten ruhig erst mal zeigen kann, dass man ihnen helfen kann und will, bevor man ihnen im nächsten Atemzug sagt, dass sie mit ohrer Vorgenesweise völlig auf dem Holzweg sind.

Dabei passieren gleichzeitig zwei Dinge.
1. zeigt man ihnen, dass man verstanden hat, was sie auf ihre Noob-Art zu erklären versucht haben. Und
2. zeigt man ihnen einen besseren Weg auf.

Du Efchen und viele Andere hier haben das, was man den Akademikerblick nennt. Vereinfacht ausgedrück, wisst ihr zu viel um noch mit dem eingeschränkten Sichtfeld des Fragenden sehen zu können.
Ich für meinen Teil stehe gerade auf dem Scheideweg und glaube in der lage zu sein, noch mit offenen Augen in BEIDE Richtungen Blicken zu können.
Und aus meiner Warte kann ich dir sagen, dass viele von denen, die mit einfachen Belehrungen abgekanzelt werden, den Eindruck haben, du hättest garnicht verstanden, was sie sagen wollen!
Frag dich selber, wie du reagieren würdest, wenn du von jemandem, von dem du dir Hilfe versprochen hast, offensichtlich nicht nur für dumm und unwissend gehalten wirst, sondern dass der Depp offensichtlich nicht mal verstanden hat, worum es sich in deinem Problem dreht.

Genau diesen Eindruck vermitteln hier viel, dich eingeschlossen Efchen, dem unwissenden Zauberlehrling.
Den Beweis dazu lieferst du sogar ein paar Postings weiter oben:
Beispiel Tabellenlayout: Ich käme nicht auf die Idee zu sagen, "Das ist keine gute Idee", weil es einfach Krampf ist. Es ist sinnfrei. Und wenn man mal richtig im Sinne von HTML überlegt, muss man mit ein bisschen Nachdenken selbst auch daraf kommen, dass das schlichtweg Blödsinn ist.
Wie bitte soll der nichtswissende Frontpagejünger bitte mit noch so viel Nachdenken dahinterkommen, wenn ihm das Gegenteil bei zwei von drei websites vorgelebt wird?!?
Massenweise Websites mit professionellem Inhalt, Botschaft und Zweck basieren auf einem Tabellenlayout!
Wie zum Hänker sollen dich die Hilfesuchenden ernst nehmen, wenn ihnen zB das allseitsbekannte Woltlab BurningBoard suggeriert, dass du ausgemachten Unsinn redest?

Und genau das ist der Inhalt meiner Botschaft an dich und alle anderen die so reagieren wie du:
Erst zeigen, das ihr praktisch in der Lage seid zu helfen und DANACH eure Botschaft an den Mann bringen!
Wissen vermitteln ist wie Autos verkaufen.
Am Ende eines Verkaufsgespräches schüttelt man dem Kunden die hand und haut ihm nicht in die Fresse.
Und wenn man ihm gleich am anfang in die Fresse haut, verkauft man garantiert kein Auto...
 
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Du Efchen und viele Andere hier haben das, was man den Akademikerblick nennt. Vereinfacht ausgedrück, wisst ihr zu viel um noch mit dem eingeschränkten Sichtfeld des Fragenden sehen zu können.
Davon können die Hilfesuchenden nur profitieren. Aber wer gerade am Anfang steht, muss damit rechnen, dass es eine Menge zu lernen gibt.

Und aus meiner Warte kann ich dir sagen, dass viele von denen, die mit einfachen Belehrungen abgekanzelt werden, den Eindruck haben, du hättest garnicht verstanden, was sie sagen wollen!
Mag ja sein, aber das ist nicht mein Problem. Wer kein Interesse hat, übergeht meine Äußerungen. Wer verstehen will, fragt nach. Und so wird man sich näher kommen. Wer nicht nachfragt, dem wird nicht geholfen.

Frag dich selber, wie du reagieren würdest, wenn du von jemandem, von dem du dir Hilfe versprochen hast, offensichtlich nicht nur für dumm und unwissend gehalten wirst, sondern dass der Depp offensichtlich nicht mal verstanden hat, worum es sich in deinem Problem dreht.
Ich würde vermuten, dass mein Wissen noch nicht ausreicht, um seine Ausführungen zu verstehen und würde nachfragen.

Wie bitte soll der nichtswissende Frontpagejünger bitte mit noch so viel Nachdenken dahinterkommen, wenn ihm das Gegenteil bei zwei von drei websites vorgelebt wird?!?
Er muss nicht dahinter kommen, ich sage es ihm ja. Und für die schlechte Qualität anderer Websites kann ich nichts. Wenn mir jemand auf mein "Tabellenlayout ist sinnfrei" antwortet mit "Aber bei xxx ist das doch auch so", dann bekommt er eine detailliertere Antwort darauf. Kein Problem, finde ich. Aber man muss halt nachfragen - habt Ihr alle keine Sesamstraße geguckt? "Wer nicht fragt, bleibt dumm!"

Massenweise Websites mit professionellem Inhalt, Botschaft und Zweck basieren auf einem Tabellenlayout!
Schlimm genug! Aber kein Grund für mich, zu sagen, Tabellenlayouts seien sinnvoll. Das wäre gelogen und nicht förderlich.

Wie zum Hänker sollen dich die Hilfesuchenden ernst nehmen, wenn ihnen zB das allseitsbekannte Woltlab BurningBoard suggeriert, dass du ausgemachten Unsinn redest?
Keine Ahnung. Ich muss halt Überzeugungsarbeit leisten. Entweder sie glauben mir oder sie glauben mir nicht. Was solls? Wenn sie mir nicht glauben, ist es ihre Website, die schlecht wird. Deswegen schlafe ich nicht schlechter.

Erst zeigen, das ihr praktisch in der Lage seid zu helfen und DANACH eure Botschaft an den Mann bringen!
Wissen vermitteln ist wie Autos verkaufen.
Nein. Beim Verkaufen von Autos ist es für mich wichtig, etwas zu verkaufen. Beim Vermitteln von Wissen gebe ich auf, wenn mein Gegenüber nicht an Wissen interessiert ist.
Ich gebe keine Hilfen zu Dingen, von denen ich nicht überzeugt bin.

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Nahctrag: Ganz ehrlich? Jetzt wollte ich mal freundlich sein, komm mir aber nur wieder verarscht vor.
http://www.html.de/php/32243-gaestebuch-auf-homepage-anlegen.html

Und dann soll sich nochmal jemand über meinen Stil wundern!
 
Schlimm genug! Aber kein Grund für mich, zu sagen, Tabellenlayouts seien sinnvoll. Das wäre gelogen und nicht förderlich.
Hab ich irgendwo gesagt, dass du das sollst?
Ich glaube ich habe ziemlich deutlich gesagt, dass es richtig ist deine Botschaft an den Mann zu bringen.
Ich lege dir nur nahe, eine fruchtbaren Nährboden zu schaffen, bovor du etwas aussäähst.
Immerhin hast du einen ziemlich umfassenden Traum, den man ein oder zwei Seiten vorher nachlesen kann ;)
Mit deiner zuweilen selektiven Art zu helfen verwirklichst du den aber nicht, sondern schaffst mehr und mehr Leute, die deinem Traum im Wege stehen.
Meine Meinung.
Lass mal den Zitateoverkill und nimm meine Worte am Stück. Vielleicht erschließt sich dir dann ein Sinn, über den es sich nachzudenken lohnt.
Wenn nicht, auch egal.
Die Diskussion dreht sich im Kreis und ich habe alles gesagt, was ich sagen wollte. zum teil mehrfach.
ich merke, wann man mich nicht verstehen will ;)
 
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