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Table/CSS Aufbau Problem

Hab ich irgendwo gesagt, dass du das sollst?
Ja, die ganze Zeit. Du sagst, ich soll die vordergründigen Probleme lösen. Wenn eine Site aber mit Tabellenlayout aufgebaut ist, und ich löse ein Problem damit, dann würde ich Tabellenlayouts unterstützen, und das mache ich nicht, weil ich der Überzeugung bin, dass das falsch ist.

Ich glaube ich habe ziemlich deutlich gesagt, dass es richtig ist deine Botschaft an den Mann zu bringen.
Hmmm...nein. :-) Deine letzten Postings hören sich nicht Pro-Efchen, sondern Contra-Efchen an. Wobei ich natürlich nicht ausschließen kann, dass ich Dich falsch verstanden habe.

Ich lege dir nur nahe, eine fruchtbaren Nährboden zu schaffen, bovor du etwas aussäähst.
Wenn der Fragesteller mit seinem brach liegenden Boden ohne jegliche Nährstoffe ankommt, hilft es nichts, wenn ich ein paar Samen aussäe. Da muss eine Radikalkur ran.

Mit deiner zuweilen selektiven Art zu helfen verwirklichst du den aber nicht, sondern schaffst mehr und mehr Leute, die deinem Traum im Wege stehen.
Ich habe den Eindruck, dass sich das Verständnis von HTML hier im Forum in der Zeit, in der ich hier bin, verbessert hat. Sollte es irgendwann mal umschlagen, wird irgendwann der Punkt erreicht sein, an dem ich aufgebe.

Lass mal den Zitateoverkill und nimm meine Worte am Stück.
Auch das ist nicht meine Art. Das mache ich seit über 20 Jahren so und damals im Usenet war das gängige Praxis. So fällt es mir leichter.
Zitat-Overkill empfinde ich bei Leuten, die einfach erstmal alles quoten und dan eine Zeile drunter setzen.
 
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Offenbar verstehst du mich wirklich falsch.
Du führst schon wieder eine Erfolgsstatistik an, die nur auf dem basiert, was du sehen kannst.
Die die hier im Forum bleiben und die die mit lautem Getöse gehen.
Die meisten gehen aber wieder wortlos!
...die fehlen in deiner Statistik vollkommen.
Es ging auch nie Pro- oder Contra-Efchen.
Sondern Pro- oder Contra einer Einstellung die du gerade aktiv repräsentierst.
Alle anderen, die so denken und handeln wie du, halten sich ja ziemlich bedeckt.
Und solange das hier eine lockere Diskussion ist, der man gegenseitigen menschlichen Respekt ablesen kann, sollte das hoffentlich auch kein Problem sein.

Aber wie ich schon sagte.
Ich sehe keine große Chance mehr, dich zu einer flexibleren Lehrmethode zu bekehren.
Daher gebe ich an dieser Stelle endgültig auf und respektiere einfach weiter deine Einstellung, auch wenn ich sie für wenig effektiv halte, bezüglich verwirklichung deines Traumes ;)
 
Einen letzten Versuch starte ich noch.

Was man z.b. machen könnte wäre das (vermisse ich übrigens bei den meisten, betone aber NICHT ALLEN).
Man könnte die Lösung zu einem Tabellen-Problem aufzeigen, meistens sind es ja minimalistische Probleme, und dann den korrekten Code posten, wie man es richtig machen sollte (Einschränkung je nach Codemenge).
Das setzt zugegebener Massen etwas Zeit voraus, da man korrekten Code fabrizieren muss, aber in einem Hilfeforum würde ich das erwarten.
Nicht selten sitze ich bei von mir gepostetem Code eine halbe Stunde. Mir persönlich ist es nicht zuviel die Zeit zu investieren, sonst darf ich an einem Forum nicht teil nehmen.

Verbale Verweise auf falschen Code oder benennen von Fehlern haben keinen Sinn, wenn man die Richtigstellung nicht sieht. Um jemanden von seinem Vorhaben FALSCH zu arbeiten abzubringen, muss man ihm den richtigen Code vor Augen halten.

Auch da muss ich dir (Efchen) leider den leisen Vorwurf machen, dass von dir sehr wenig Code zu finden ist wie man es richtig macht.
Naiv wie ich bin (ich gehe da von mir selbst aus) unterstelle ich den meisten Fragestellern, dass sie versucht haben, das (ihr) Problem irgendwie zu lösen. Nach erfolglosen Versuchen kommen dann die Fragen hier im Board. Alleine die korrekte Lösung kann mir dann den RICHTIGEN Weg zeigen, nicht der Verweis auf css4you, da bin uns war ich Stammgast.

Es liegt mir absolut fern, irgend wem zu nahe treten zu wollen, aber ich beobachte an mir selbst, wie ich über Fragen, die zum wiederholten Male gestellt werden manchmal heftig hinweg gehe. Deshalb lege ich auch häufiger längere Foren-Pausen ein. Ernsthaft bemühte Neuankömmlinge im Forum haben es nicht verdient, den Unmut zu ernten, den langjährige Unbelehrbare provoziert haben.

@_Thor_
Und Ja, natürlich wird von den Wissenden nicht gepredigt, dass Tabellen schlecht sind (hier sei Efchen mal positiv hervorgehoben, der laut für Tabellen plädiert, wenn sie logisch zur Anwendung kommen müssen).
Ein gewisser Grundtenor gegen das Wort Tabelle ist aber sehr wohl zu vernehmen.

Es sind die Nachplapperer, die bisher immer in der dritten oder vierten Reihe zu finden waren und nach dir(_Thor_), Efchen und noch ein paar anderen gewettert haben, nachdem Defizite schon aufgezeigt wurden. Die fangen langsam an laut zu werden und mir unheimlich auf die Nerven zu gehen.

Mein Fazit:
Die unermüdlichen Aufklärungsversuche Efchens sind aus meiner Sicht durchaus bewundernswert und in vielen Fällen gehe ich auch dacor, eine gemässigte Herangehensweise wäre nach meiner Meinung angebracht. Den dritt und viertklassigen Nachbrabblern würde ich raten, sich zu mässigen und erst mal vor der eigenen Tür zu kehren und Erfahrungen zu sammeln. Was mir aber am meisten fehlt, ist ein fliessender Übergang vom einen (Tabellenlayout) zum Anderen (HTML-CSS Layout). Wir befinden uns in einer Übergangsphase wo durchaus noch messbare Schwächen bei CSS zu finden sind.
Vollkommen falsch ist, dass Tabellen schon seit 10 Jahren überholt sind. Neue monströse und teure Foren-Projekte, Google und Co und auch die ach so gepriesene Firma Microsoft lehren Gegenteiliges. Die Zeit ist also eine Aufbruchszeit, wo immernoch beides, Tabelle und neue Standards ihre Daseinsberechtigung haben und Tabellen zu Layou-Zwecken erst langsam im Hintergund verschwinden. Css gelangt langsam zur Reife und ist in vielen Fällen noch nicht ausgereift (alt) genug, was die verschiedenen Interpretationen in den Browsern zeigen. Mein Beweis dazu: Tabellen werden von ALLEN gängigen Browsern korrekt interpretiert (inkl. Lynx), CSS ist noch nacharbeitungswürdig. Man muss oft genug noch Browserspezifische Hacks einbauen, was von Unreife zeugt.
 
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Ich sach auch immer, wenn dein Layout ein Tabellenlayout ist, dann verwende eine Tabelle, alles andere macht nur unnötig Arbeit und wird schnell gemurkse (wenn ich mir YAML Code anschaue krieg ich zuviel).

Sinnvoller aber wäre es, ein Layout zu entwickeln, dass nicht auf eine Tabellenstruktur basiert. Das können aber manche nicht (wobei das in den letzten Jahren deutlich mehr geworden sind)
 
Das habe ich fast befürchtet.
Mache ich eine reine Textseite, dann verwende ich auch Textauszeichnungen, wo ein <table> Tag nichts zu suchen hat, mache ich eine Tabellenanzeige, dann Tabellen zum auszeichnen.

Der Fehler liegt immer darin, zu meinen, man kann verwenden was man will sprich es sei egal. So ist das nicht. ICH persönlich räume nur einen kleinen Freiraum ein wenn das eine oder andere nicht problemlos oder nur mit erheblichem Aufwand geht. Ansonsten stehe ich auf Efchens Seite !

Kann ich nicht, lasse ich nur ungern gelten, dann lerne es. Eine interims-Lösung ist was anderes.
 
Kann ich nicht, lasse ich nur ungern gelten, dann lerne es. Eine interims-Lösung ist was anderes.
das ist das was Efchen permanent versucht und warum er angegriffen wurde und ich verstehe jetzt auch nicht warum du umschwengst, oben hast du noch den Dogmatismus kritisiert und jetzt sagst du sie sollen es lernen.
Ich sage, wenn du ein Tabellenlayout hast, mach dir nicht soviel Arbeit und benutze im Zweifel eine Tabelle, genau dafür ist sie da.
 
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Vollkommen falsch ist, dass Tabellen schon seit 10 Jahren überholt sind.
Wenn Du mit "überholt" meinst, dass es keine mehr gibt, dann hast Du recht.
Wenn Du mit "überholt" auch meinst, dass Tabellenlayouts durchaus noch angebracht sind, dann hast Du unrecht.
Ich habe vor 10 Jahren meine letzte Website mit Frames und ohne Semantik gemacht, danach bin ich umgestiegen und habe nie etwas vermisst. Mindestens seit der Zeit gibt es keinen Grund mehr, Tabellenlayouts zu machen.

Neue monströse und teure Foren-Projekte, Google und Co und auch die ach so gepriesene Firma Microsoft lehren Gegenteiliges.
So wie Erwachsene es den Kindern vormachen, dass man auch bei Rot über die Straße gehen kann, dass man vom Staat ja auch Geld bekommt und gar nicht unbedingt arbeiten gehen muss oder was nicht sonst noch alles. Schlechte Vorbilder sind halt leider auch Vorbilder.

Die Zeit ist also eine Aufbruchszeit, wo immernoch beides, Tabelle und neue Standards ihre Daseinsberechtigung haben
Ganz sicher nicht. Die Zeit ist lange vorbei. Was Du verspürst, kann eigentlich nur sein, dass die Tutorials, die Tabellenlayout lehren, nicht aussterben

Mein Beweis dazu: Tabellen werden von ALLEN gängigen Browsern korrekt interpretiert
Vollkommener Unsinn. Sieht ein Browser eine Tabelle, weiß er dass tabellarische Daten kommen. Sind es Layouttabellen, wird der Browser in die Irre geführt. Beweis ad absurdum geführt. Ein Browser, der die Semantik untersucht, wird hier absichtlich in die Irre geführt und er hat keine andere Möglichkeit, als sich dothin führen zu lassen.
Du meinst vielleicht, Tabellenlayouts werden richtig dargestellt (naja, der Netscape 4 hat einige Probleme mit Tabellen), aber es geht im WWW nunmal nicht allein um Darstellung!

CSS ist noch nacharbeitungswürdig. Man muss oft genug noch Browserspezifische Hacks einbauen, was von Unreife zeugt.
Das ist wohl kaum die Schuld von CSS.

Wenn die Pisa-Studien zeigen, dass deutsche Schüler nicht rechnen können, müssen wir dann etwas an der Mathematik ändern?
 
Das meinst du jetzt aber nicht wirklich, oder?
Ich interpretiere dein Posting so das du sagst eine Tabelle ist für Layout da.
Doch, dafür wurden sie einst u.a. eingeführt. Aber wo ist das Problem? Wenn ich eine Seite habe, deren optische Präsentation in Spalten und Zeilen umgesetzt werden soll (Tabellenlayout und Gridlayout), dann beinhaltet die Semantilk (Zeilen und Spalten) dass du eine Tabelle benutzen musst. Alles andere wäre überflüssiges rumgequäle, wie hier z.T. im Forum. Ich finde die Versuche schlimmer HTML Elemente per CSS versuchen als Tabelle darzustellen.

Ich persönlich handhabe das aber so, dass ich keine Tabellenlayouts verwende, da sie für HTML/CSS die schlechteste Form sind.
 
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das ist das was Efchen permanent versucht und warum er angegriffen wurde und ich verstehe jetzt auch nicht warum du umschwengst, oben hast du noch den Dogmatismus kritisiert und jetzt sagst du sie sollen es lernen.
Ich sage, wenn du ein Tabellenlayout hast, mach dir nicht soviel Arbeit und benutze im Zweifel eine Tabelle, genau dafür ist sie da.
Dogmatismus ist das Schlagwort und ich schwenke nicht um. Ich kritisiere zum einen die Art wie oftmals geantwortet wird und ich kritisiere, css zu einem Dogma zu machen.

Das meinst du jetzt aber nicht wirklich, oder?
Ich interpretiere dein Posting so das du sagst eine Tabelle ist für Layout da.
Umschreibt es besser als ich es getan habe. Ich verstehe deine Antowort auch so. Nehmt was ihr wollt, ist doch sowieso alles egal. So sehe ich das nun auch nicht.

Es gibt Gründe warum man etwas so oder so macht. Ich habe meine und lege sie auch gerne offen dar ( http://www.mn-portal.at/main.php?mein_tier=0&meine_kartei=2&wert4=css&page=1 ). Was nicht bedeutet, dass man bei neuen Konzepten nicht vorher nachdenken soll. Ich gebe Efchen in so fern Recht, dass man bei klaren Strukturen auch entsprechende Mittel verwenden soll, ich räume einen Spielraum ein, warum man es vielleicht nicht tut oder nicht machen kann. Mein Link Oben ist meine Ansicht zu CSS.

ps.
Und Efchen wird dir Recht geben, wenn du es schlimm findest, Tabellen durch CSS zu ersetzen. Ich z.B. stehe auch nicht darauf, ähnlich der Selbstklebe-Zettel 15 Textboxen nebeneinander anzukleben und die Anzeige für x Browser anzupassen , für solche Zwecke würde ich beim Stand der Technik wahrscheinlich noch eine Tabelle verwenden.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Nein ich sage nicht es ist egal, sondern ich sage, wenn du ein Tabellenlayout hast, das auf ein Grid basiert, dann ist eine Tabelle das Element deiner Wahl. Aber ich würde dir raten dein Layout an die Technik anzupassen.

Ich kann euch gerne die Spezifikation vorlesen:
HTML 3.2 Reference Specification
HTML 3.2 includes a widely deployed subset of the specification given in RFC 1942 and can be used to markup tabular material or for layout purposes.

EDIT:
Es gibt Gründe warum man etwas so oder so macht. Ich habe meine und lege sie auch gerne offen dar ( http://www.mn-portal.at/main.php?mein_tier=0&meine_kartei=2&wert4=css&page=1 ).
Naja, hier verstehe ich nicht, warum man mehrfach ineinander verschachtelte Tabellen braucht. Das ist heutzutage wirklich nicht mehr nötig.
 
Ein definitives Problem von Tabellenlayouts ist die falsche Auszeichnung des Inhalts. Diese falsche Auszeichnung des Inhalts verbietet es theoretisch einem Client, ein HTML-Dokument korrekt zu verarbeiten und/oder es in einer für sein Ausgabemedium angepassten Weise darzustellen.

Die Idee eines semantisch korrekt ausgezeichneten Dokuments ist es, eine einzige Version zu schreiben, die ohne weitere Anpassungen am HTML-Code auf jedem denkbaren Ausgabemedium korrekt dargestellt werden kann.

Wer von dieser Idee abweicht, verliert diesen Vorteil.

That's it.

Edit: Praktisches Beispiel: Druckvorschau für mn-portal.at.
 
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Nur damit kein durcheinander entsteht, für mich bedeutet Tabellenlayout nicht ein Layout mit dem HTML Tag table, sondern ein Layout in Reihen und Spalten - man sagt auch Gridlayout dazu und wenn man Reihen und Spalten hat, ist tr und td doch semantisch völlig korrekt. Wo steht etwas von Daten?
 
Wenn ich eine Seite habe, deren optische Präsentation in Spalten und Zeilen umgesetzt werden soll (Tabellenlayout und Gridlayout), dann beinhaltet die Semantilk (Zeilen und Spalten) dass du eine Tabelle benutzen musst.
Nein.

Nur damit kein durcheinander entsteht, für mich bedeutet Tabellenlayout nicht ein Layout mit dem HTML Tag table
Für alle anderen aber, daher solltest Du das Wort besser nicht verwenden, weil Du damit nur Probleme säst.

Wenn man Reihen und Spalten hat, ist tr und td doch semantisch völlig korrekt. Wo steht etwas von Daten?
Nein. Daten werden mit HTML logisch ausgezeichnet. Wenn es nur um Darstellung geht, hat HTML damit nichts zu tun. Man nimmt nicht bestimmte Tags, um damit eine Darstellung zu erreichen. Darstellung ist nicht Semantik.
 
Ich gebe mal einen Abschnitt wieder, den ich vor einiger Zeit auf php.de gepostet habe:

Ja, Semantik ist der Punkt. Das HTML-Element <table> ist für Layoutzwecke allgemein ungut, da es zu den Elementen zählt, die konkrete Inhaltsformen auszeichnen.[1] Es würde ja auch niemand auf die Idee kommen, ein paar leere <h1>-Tags einzufügen, um vertikalen Abstand zu schaffen. Dafür sind die nicht gedacht. (Nein, auch in Word nicht.)

Mir kam gerade folgender Test in den Sinn: Wenn eine Seite ein Verzeichnis aller Tabellen enthielte (wie aus vielen Büchern bekannt) und die Daten, die ich ausgeben möchte, darin als Eintrag ("Tabelle 1.1: Abschlusstabelle Saison 2008/09.") auftauchen würden, dann kann <table> eingesetzt werden -- ansonsten nicht. Einfacher wird's nicht.

Das Designkonzept Tabelle ist an sich völlig legitim und wird in erweiterter Form auch quasi überall eingesetzt (nicht umsonst heißt es "Spalten"-Layout). Es gibt bloß keine Layout-Elemente im HTML-Sprachumfang, die wie "<table>"-Tabellen funktionieren (<table> ist ja bereits anderweitig vergeben). Es gibt "nur" den Wollmilchsau-Tag <div>, der einen abstrakten Bereich definiert, der mit CSS auf so ziemlich jede Größe, Position und Verhaltensweise eingestellt werden kann. Das ist allemal flexibler als eine starre Tabelle. (Einige Argumente hat nikosch in #16 geliefert.) Aber gäbe es einen Tag <layouttable>, der sich haargenau wie <table> verhielte, gäbe es keine semantischen Einwände gegen dessen Verwendung.[2] -- Nur wären <div>-Tags noch immer praktischer. Das zeigt sich allein daran, dass sie sich durchgesetzt haben. Die "Screenreader"-Argumente sind ja gut und schön, aber ich behaupte mal, die interessieren den Großteil der Industrie so sehr wie Softwarehersteller Linuxsupport (siehe auch redox in #20). Der wahre Grund, dass wir so wenige <table>-Layouts sehen, ist deren Unflexibilität.

[1] Das behaupten zumindest alle. Meine Argumentation geht davon aus, dass "alle" Recht haben, also dass das W3C das irgendwo so niedergeschrieben hat. Ich glaube, das ist der Fall. Es ist mir aber gerade zu egal, um danach zu suchen.

[2] Na ja, wahrscheinlich gäbe es schon welche. Die große Anzahl Tags etwa. Aktuell schreiben die Leute auch lieber komplizierte, unflexible Spezial-Stylesheets, statt im HTML-Code einen Rahmen-Tag mehr zu setzen und so eine wesentlich größere Design-Freiheit ohne nachträgliche Änderungen am HTML-Code zu ermöglichen. (Wozu ist CSS noch gleich gedacht? Wie viele "unnötige" Tags stehen im Code von CSS Zen Garden?) Weniger "Div-Suppe" ist angeblich "semantischer" -- dabei ist ein <div>-Tag immer so semantisch wie ein Eimer Wasser. Ich schweife ab.​

Edit: Ich weiß nicht, ob ich das mit <layouttable> heute noch kommentarlos so unterschreiben würde, ehrlichgesagt. Aber ich weiß den genauen Kontext des Posts nicht mehr. Ich glaube, es ging mehr um die reine Semantik, als um die flexible Darstellung.

Edit 2: Alternativtest: Wenn ich der Tabelle eine sinnvolle Headerzeile setzen kann, ist es eine Datentabelle.
 
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Aber gäbe es einen Tag <layouttable>, der sich haargenau wie <table> verhielte, gäbe es keine semantischen Einwände gegen dessen Verwendung.[2] -- Nur wären <div>-Tags noch immer praktischer.
Käse. Das wäre Müll, weil HTML nicht für das Layout ist. Man setzt im Normalfall keine Tags, um ein bestimmtes Aussehen zu erreichen, man Layoutet die Elemente, die durch den Inhalt erstellt werden! In Abhängigkeit vom Inhalt werden bestimmte Tags verwendet, die die Bedeutung definieren. Darauf baut CSS auf, auf diese Elemente baut man sein Layout auf. Gelegentlich kann es sinnvoll sein, mehrere Elemente zu einer logischen Gruppe zusammenzufassen, weil man der Gruppe als Ganzes bestimmte Eigenschaften zuweisen will. Aber man fügt kein <table>, kein <div> und auch kein <layouttable> ein, um damit das Aussehen zu definieren!
 
@Efchen: Siehe mein Edit und den Gebrauch des Konjunktiv. Mir ging es in dem Post darum, aus semantischer Sicht herauszustellen, dass <table> für "Datentabelle" reserviert ist und deshalb nicht "Layouttabelle" bedeuten kann.

Und gäbe es ein HTML-Element <layouttable>, wäre dessen Einsatz semantisch korrekt. Die Aussage ist nicht falsch. Dass das der Idee von HTML wiederspräche und dass es deshalb niemals so einen Tag geben wird, war nicht der Punkt.

Edit (18:59): Okay, der Vollständigkeit halber: Die Formulierung "semantisch korrekt" sollte möglicherweise besser "syntaktisch korrekt" heißen. Ich bin echt nicht sicher, habe aber gerade nicht die Muße, darüber stundenlang nachzudenken. :)
 
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Nein. Daten werden mit HTML logisch ausgezeichnet. Wenn es nur um Darstellung geht, hat HTML damit nichts zu tun. Man nimmt nicht bestimmte Tags, um damit eine Darstellung zu erreichen. Darstellung ist nicht Semantik.
Genau, aber das eine Tabelle aus Reihen und Spalten besteht darüber sind wir uns einig? Also ist es semantisch sinnvoll ein Layout das zwei Spalten hat mit einer Tabelle auszuzeichnen, so wie es in der Spezifikation auch steht.
 
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@struppi: Schau mal in die neuesten Spezifikationen. (Vorsicht, die Seite ist so groß, dass sie gerne mal den Browser killt.)

Tables must not be used as layout aids. Historically, some Web authors have misused tables in HTML as a way to control their page layout. This usage is non-conforming, because tools attempting to extract tabular data from such documents would obtain very confusing results. In particular, users of accessibility tools like screen readers are likely to find it very difficult to navigate pages with tables used for layout.

Die Frage, die sich aufdrängt: Heißt das, bei einem HTML 3.2 Doctype wären Tabellen zu Layoutzwecken "erlaubt"? ;)

Edit: Die HTML4-Formulierung könnte man missverständlich finden (das "purely"):

Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables.
 
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Genau, aber das eine Tabelle aus Reihen und Spalten besteht darüber sind wir uns einig? Also ist es semantisch sinnvoll ein Layout das zwei Spalten hat mit einer Tabelle auszuzeichnen, so wie es in der Spezifikation auch steht.
Nein. Eine Tabelle ist kein Layoutmittel. HTML ist kein Layoutmittel. Punkt.
Ein Gridlayout ist keine Semantik.
 
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