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Table/CSS Aufbau Problem

Space Vampire schrieb:
Und zum guten Abschluss:
@Questor
Ach wenn ich bis hierher den Anschein erweckt haben sollte, unterstütze ich deinen Auftritt hier NICHT!
Du vergiltst Arroganz mit Arroganz!
Glaubst du tatsächlich, damit was zu erreichen, außer alle, die auch nur Ansatzweise efchens Meinung sind geschlossen hinter ihm/ihr zu vereinen und dich selber ins Abseits zu befördern?
Auch wenn deine Sache ehrenhafte Robin Hood Arbeit sein mag...dein Weg ist genauso falsch, wie der von Efchen ;)

Think about it...schönen Tag noch
Hallo Space Vampire,

selbstredend ist richtig, was du sagst... sofern man die zur Aussage pasende Position als gegeben annimmt. Das ist sie hier defakto nicht. Ich war nicht als Fragesteller aus der Umgebung weggeprellt worden. Wenn das Fragestellern öfter so widerfährt, werden sie rechtschaffen böse und meiden jede Hilfe-Umgebung.

Ja, ich habe sehr wohl ein Anliegen. Es sollte möglich werden können, dass sich User zu ihren Anliegen und Erfahrungen austauschen können. Derzeit sieht es so übel aus in der Forenwelt, dass die Vorstellung von Kultur in Forenumgebungen wohl noch langfristig sinnlos bleiben muss.

Gut denn. Der Auftritt signalisierte (mir persönlich):

*Maßlos und absolut unkritische Hysterie auf unverstehend auswendig gelernten, faktisch gar nicht haltbaren Dogmen*.

Begegnen mir Leute mit derartigem Symptom, zeigt sich jeder Diskussionsversuch als zwecklos. Die Leute gefallen sich in der Rolle, sie wollen so sein.

Ich will solch eine Umgebung nicht haben. Wie kann Nachdenken erreichbar sein? Ich bleibe selbstredend vornehm. So gebietet es die Gesellschaftsregel. Die Aufgabenstellung: Finde angemessen den richtigen Ton. Denn:

"Der Mensch lernt nur durch Schmerz und schmerzliche Erfahrung!" (Uralte Spruchweisheit).

Mir ist komplett klar, in einer quasiwirren Gesellschaft kann und will es für mich hier keine Rehabilitation geben. Ich schlucke nicht, ich leide nicht, ich fighte nicht. Mein Sternzeichen ist der Cichlide.

Gruß
Questor
 
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Genau, aber das eine Tabelle aus Reihen und Spalten besteht darüber sind wir uns einig? Also ist es semantisch sinnvoll ein Layout das zwei Spalten hat mit einer Tabelle auszuzeichnen, so wie es in der Spezifikation auch steht.
Für mich würden da keine Beziehung zwischen den Inhalten stehen, die eine Tabelle erfordert.
 
Mein Weg ist anders herum.
Für mich ist jede Seele erst mal rettbar.
Erst wenn der Fragende wiederholt demonstriert hat, dass er nicht gewillt ist wirklich was zu lernen, würde ich ihm begegnen, wie du es von vorne herein tust.
Und folgst du nicht willig, so mach ich dich kalt?

Nanana. Derart verbreite is die Seuche des andere Zwingen müssens bereits? Also ehrlich.
 
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Ich zwinge niemanden...ich lass mich aber auch nicht ausnutzen ;)
Ein Hilfeforum ist dazu da jemanden mit Hilfe auf den Weg zu bringen.
Wenn ich irgendwann zu der Überzeugung komme, dass derjenige nichts lernt sondern nur Code abstaubt, dann helf ich ihm nicht mehr.
Ganz einfache Kiste.
Das halte ich selbst im freundeskreis nicht anders.
Ich hab einen guten Freund, der gerne an websites Rumbastelt und sich mit Projekten zuschüttet...obwohl er das was er sich da vornimmt eigentlich garnicht alleine umsetzen kann.
Am anfang hab ich das immer noch alles als Freundschaftsdienst gemacht.
Habe unmengen von Stunden damit zugebracht ihm Grafiken zu erstellen und Webelemente zu schreiben.
Irgendwann hab ich ihm gesagt, entweder du lernst jetzt mal langsam was dazu oder ich helf dir nicht mehr.
Und sorry, wenn ich einem DREI MAL und auch noch ÜBER TEAMVIEWER gezeigt hab wie mein ein beklopptes Joomla installiert und der das dann immer noch nicht gerafft hat, dann geh ich davon aus, das er nicht aufpasst wenn ich es ihm erkläre.
Und so jemandem helf ich nicht mehr.
Also warum soll ich das in einem Forum, wo ich die leute nicht mal persönlich kenne, anders halten.
ich helfe, solange der Fragende auch lernwillen zeigt.
Ist der Lernwille nicht (mehr) erkennbar, beißt er auf Granit. ;)
 
"Erst wenn der Fragende wiederholt demonstriert hat, dass er nicht gewillt ist wirklich was zu lernen, würde ich ihm begegnen, wie du es von vorne herein tust." <== Die Aussage war eindeutig. Ich stelle fest: Kein Unterschied.

Und das ganze, was hier so an die Oberfläche kriecht, macht der Umgang mit HTML? Der Kern ist was ganz anderes. Denn HTML ist eine Auszeichnungssprache. Sie ist als leichte schwere Sprache bekannt, aber gewiss nicht verschrien. Was würden hier einige ggf. für einen Veithstanz aufführen, wenn sie sich etwa mit Lua befassen würden? Die Sprache ist wirklich mächtig.

Ja, wenn zumindest Inhalt genannt würde. Was ist denn antisemantisch, nicht barrierefrei. Sind es solide Sprachbestandteile, oder ist es etwa ein veschriener Broser, der zwecks Verdrängungspolitik seine eigenen Regelen ertrutzen will? Hinter der Lachplatte stehen ausgewachsene Vollprofis. Vor dem wahren Hintergrund gehen User nötigend und hinfort komplementierend auf andere User los? Also ehrlich. Da kann doch was nicht in Ordnung sein.

Ja, ich krieg echt zu viel. Metzgermesser benutzt man nicht als Zahnstocher. Das ist uneingeschränkt richtig. Zum Formen vorgesehene Tags benutzt man nicht zum Formen? Und um solchen hahnebüchenen Blödsinn entstehen Bandenkriege? Soll ich schmunzeln, den Kopf schütteln oder beides tun?

Freunde de ehernen Semantik, wie oft hatte ich mich schon verabschiedet? Nach meiner ersten Festellung tat ich es. Und wie oft wurde nicht der Gruß erwiedert sondern dem Reisenden hinterher gebefft? Ist es denn tatsächlich so sinnvoll, dass ich noch bissele da bleiben und diverse Wahrheiten benennen soll? Es ist OK. Die Betroffenen werden mit sich selbst konfrontiert. Und wenn nur etwas mehr gegenseitige Achtung in die Lande einkehrt, soll die ansich nutzlose Zeitvergeudung ihren guten Sinn gehabt haben.

User gegen User ergibt eine miese Gesellschaft. So ist es unsemantisch.
 
Nein. Eine Tabelle ist kein Layoutmittel. HTML ist kein Layoutmittel. Punkt.
Ein Gridlayout ist keine Semantik.
Stimmt - Die Semantik ist: "Spalten" und "Zeilen" - das hat nichts mit Layout zu tun, sondern ist die Definition (Bedeutung aka Semantik). Um also eine bestimmte Semantik (Zeilen, Spalten) zu erreichen, muss ich den Text markieren. Für mich hat tr die Bedeutung Zeile und td Spalte. Wenn es für dich eine andere Bedeutung hat, dann reden wir von unterschiedlichen HTML
 
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....Naja, hier verstehe ich nicht, warum man mehrfach ineinander verschachtelte Tabellen braucht. Das ist heutzutage wirklich nicht mehr nötig.

Dann hast du meinen Link nicht gelesen...

Dieses CMS ist ein Produkt (schon fast ein Konglomerat), basierend auf vielen kleinen bestehenden Scripten, die sehr vielseitig verwendbar sind und schon oft verwendet wurden. Ein grosser Teil dieser Scripte wird zur Darstellung von Tabellarischen Daten verwendet. Die Anzeige z.b. dieses Textes wird durch den Aufruf einer Funktion ermöglicht, die selbständig feststellt, in wievielen Spalten die übergebenen Daten anzuzeigen sind. Da es sich um eine einspaltige Anzeige handelt, wird auch ein Tabelle mit einer Spalte erzeugt. Dabei kann die Funktion nicht feststellen, ob nur Text oder Zahlen, Daten oder Inhalt ausgegeben werden. Beides kann von der Funktion behandelt werden.
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Das sollte aber niemanden davon abhalten, bei der Neuentwicklung von PHP-Scripten CSS als designerisches Mittel zu verwenden und wenn irgendwie möglich auf Tabellen als Layout-Mittel zu verzichten.

Ich code Monate an Arbeit nicht mal eben um um den Ansprüchen der Semantik hier im Forum zu entsprechen und JA, ich habe Funktionen missbraucht, die eigentlich ganz andere Aufgaben erfüllen sollen. Meine Templates bestehen dafür aus 2 Zeilen. Was nicht bedeutet, dass ich bei NEUEN Projekten das ganze nicht umgehe. Das braucht aber eben Zeit.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Ich code Monate an Arbeit nicht mal eben um um den Ansprüchen der Semantik hier im Forum zu entsprechen und JA, ich habe Funktionen missbraucht, die eigentlich ganz andere Aufgaben erfüllen sollen. Meine Templates bestehen dafür aus 2 Zeilen. Was nicht bedeutet, dass ich bei NEUEN Projekten das ganze nicht umgehe. Das braucht aber eben Zeit.
Genau das mein ich ja auch immer.
Die Leute kommen, haben teilweise schon unzählige arbeitsstunden in ihr mehr oder weniger bedeutsames projekt gesteckt, stoßen dann auf ein problem, bei dem sie hilfe brauchen.
viel zu oft bekommen sie dann sinngemäß die antwort: alles falsch! mach besser neu! auf eine zwar semantisch falsche aber mögliche lösung wird mit keiner silbe eingegangen.
und DAS mein ich mit flexibker lehrmethode.
ERST mal helfen, wenn möglich und DANN belehren.
wer aufhorcht, der bleibt und lernt was fürs nächste projekt.
keiner schmeißt tage- wochen- oder gar monatelange arbeit über den haufen, nur weil ihm jemand sagt, dass seine methode falsch ist.
der holt sich die lösung für sein akutes problem woanders.
 
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Space Vampire hat es auf den Punkt gebracht. Ohne dass ich dich persönlich angreifen möchte Effchen. Muss ich sagen dass ich das selbe Gefühl von dir hatte als ich vor ein paar Tagen meine erste Frage gestellt habe.

Das du sehr viel Ahnung über die Materie hast ist offensichtlich, aber: der Ton macht die Musik.

Und ich muss ehrlich sagen, ich wollte das Forum wechseln.

Ich finde jeder sollte sein Wissen in einer coolen lässigen Art auf den Tisch legen. Ohne jede Art von Arroganz oder sich zu profilieren. Denn mit jedem Beitrag steigert oder festigt man sein eigenes Wissen und hilft anderen Leuten. Was cool ist!!!
Das kann aber nur funktionieren, wenn der andere durch die "soziale Komponente" offen wird beim Lesen der Tips / Ratschläge etc...

Ansonsten, wird der Mensch schnell verägert, wenn er zuviel Kritik fühlt. * was ja auch menschlich ist...
 
Ich (und in anderen Aspekten auch Efchen) haben es im anderen Thread bereits geschrieben: Nehmt das im Zweifel alles nicht zu ernst. Man kann keinem Fragesteller und keinem Antwortenden in den Kopf gucken. Es gibt solche und solche. Nicht jeder Satz, der nicht cool und lässig klingt, ist belehrend oder als Stoß vor den Kopf gemeint. (Efchen hat glaube ich gesagt, damit auch Rückfragen "provozieren" zu wollen.) Ich stimme schon zu, dass "der Ton die Musik macht" und dass man sich als Neuling von einer direkten Antwort schnell angegriffen fühlt. (Mir ging das anfangs -- allerdings nicht hier -- wenig anders.) Ich versuche zum Beispiel auch durchaus, Erstposter deshalb -- das ist jetzt ein blöder Ausdruck, weil ich immer nett bin :p -- (noch) netter zu behandeln.

Trotzdem:

Denn mit jedem Beitrag steigert oder festigt man sein eigenes Wissen und hilft anderen Leuten. Was cool ist!!! [...]

Gib den Leuten mit Tausenden von Posts bitte auch ein wenig Credit. ;) (Cut them some slack.) Ich will nicht sagen, dass eine hohe Postzahl eine Art Freifahrtschein ist, nach Belieben Leute zu deckeln oder mit wortkargem Spam abzufertigen, aber sie zeugt in der Regel von großem Engagement über einen langen Zeitraum hinweg. Die Leute haben meist eine gewisse Vorstellung davon, was sie tun und wie sie antworten, mit der sie bisher im Großen und Ganzen gut gefahren sind. Gewisse Reibereien wird es immer geben. Darüber sollte jeder einfach großzügig hinwegsehen.

Also, um es noch mal zu sagen: Wenn der Fragende annimmt, dass eine Antwort in gutem Willen geschrieben ist, dann verflüchtigt sich meist jedweder Grund, beleidigt zu reagieren. Umgekehrt wird schließlich auch vom Antwortenden verlangt, er möge doch bitte den guten Willen des Fragestellers voraussetzen.

Dass solche Themen hier größtenteils sachlich diskutiert werden können, sagt ja im Grunde alles. :)

Space Vampire schrieb:
alles falsch! mach besser neu! auf eine zwar semantisch falsche aber mögliche lösung wird mit keiner silbe eingegangen.

Auf diesen Aspekt (die "Qualität" der Antworten) bin ich bisher bewusst nicht eingegangen. Ich kann den Punkt verstehen und nachvollziehen, und ich finde auch, jede Antwort sollte einen Mehrwert unabhängig von: "Mach es anders, das ist so nicht gut." bieten. Dennoch -- und da spreche ich aus leidvoller eigener Erfahrung -- schleifen sich gerade bei autodidaktischer Einzelarbeit an HTML/PHP/CSS-Seiten einfach Techniken ein, die schlicht und ergreifend falsch sind. Das mag bei HTML/CSS nicht gar so extrem sein wie ein falsch verstandenes Paradigma in einer Programmiersprache, aber dem Fragesteller ist ein Bärendienst erwiesen, wenn ihm niemand sagt, dass er einer falschen Vorstellung folgt und dass es bessere Alternativen gibt. Sonst verliert er womöglich weitere Wochen und Monate damit, Code zu schreiben, den er irgendwann verwerfen wird.

Klar, es ist kein schlechter Lerneffekt, selbst zu der Erkenntnis zu gelangen, dass es einen günstigeren Weg gibt, aber das ist sehr schwierig und kostet mitunter unendlich viel Zeit, da Grundlagen, über die Andere wie selbstverständlich verfügen (weil sie ein besseres Lehrbuch hatten oder so), im Prinzip neu erfunden werden müssen.

Das ist ein wenig die andere Seite zu "Mach es anders"-Antworten. Mein Argument ist: Es ist besser, einen Fehler aufgezeigt zu bekommen, als ihn nicht aufgezeigt zu bekommen. Unabhängig davon, ob auf eine "falsche aber mögliche Lösung" eingegangen wird. Letzteres ist definitiv wünschenswert, aber ersteres ist in gewisser Weise einfach essentiell.
 
Klar, es ist kein schlechter Lerneffekt, selbst zu der Erkenntnis zu gelangen, dass es einen günstigeren Weg gibt, aber das ist sehr schwierig und kostet mitunter unendlich viel Zeit, da Grundlagen, über die Andere wie selbstverständlich verfügen (weil sie ein besseres Lehrbuch hatten oder so), im Prinzip neu erfunden werden müssen.

Das ist ein wenig die andere Seite zu "Mach es anders"-Antworten. Mein Argument ist: Es ist besser, einen Fehler aufgezeigt zu bekommen, als ihn nicht aufgezeigt zu bekommen. Unabhängig davon, ob auf eine "falsche aber mögliche Lösung" eingegangen wird. Letzteres ist definitiv wünschenswert, aber ersteres ist in gewisser Weise einfach essentiell.
Das ist ja das, was ich die ganze Zeit sage und wo Efchen mich völlig falsch versteht.
Ich erwarte garneicht, dass jemand tabellenlayouts oder ähnliches als richtig oder gut vertritt.
Ich denke nur, dass man nicht nur mit der Auflage helfen sollte "Entweder du machst das richtig oder ich helf dir nicht!"
Weil genau das sagt man aus indem man eine mögliche Lösung vorenthält, nur weil die Umsetzung falsch ist.

was ich mir wünschen würde wären Antworten nach dem Schema:
JA, du kannst das so und so machen
ABER diese vorgehensweise ist veraltet und hat gravierende Nachteile

Auf diese Weise verrät man seine Überzeugungen nicht, baut vertrauen auf und der Hilfesuchende hat die frei Entscheidung ob er dei "richtige Art" lernen möchte oder nicht, und wenn ja, ob er es sofort tun möchte oder erst bei der nächsten Version seines Projektes.
 
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Das war auch genau das, was ich meinte. Und das jemand mit einem Haufen Posts engagiert ist und helfen will steht denke ich außer Frage.
 
Für mich würden da keine Beziehung zwischen den Inhalten stehen, die eine Tabelle erfordert.
Ob die eine Tabelle erfodern, ist eine andere Frage. Ich plädiere nur dafür, dass es durchaus Argumente gibt, die eine Tabelle in manchen Fällen semantisch sinnvoll machen.

Das Problem sind z.b. Spalten die zusammenhängen.

<div id="bereich1"><!-- ...inhalte ... --></div>
<div id="bereich2"><!-- ...inhalte ... --></div>

Wenn jemand sagt beide Bereiche sollen immer gleich hoch sein (weil sie z.B. einen Rahmen haben oder unterschiedliche Hintergrundfarbe), dann ist das ein Tabellenlayout, dass entweder, mit zusätzlichen überflüssigen Elementen oder mit CSS Angaben die noch nicht in allen Browsern funktionieren, umgesetzt werden muss. Was also sollte gegen eine funktionierende Lösung, mit dem HTML Element, das am ehesten für eine Spalte steht, sprechen? Das macht für mich mehr Sinn, als den HTML Code semantisch zu verschmutzen nur weil es eine Art Paranoia gegenüber dem Table Element gibt.

Und ich sage aber auch, ich würde auf Layouts verzichten, die nur mit einer Tabelle sinnvoll umzusetzen sind oder versuchen das Boxmodell, dass HTML und CSS bieten auszunutzen. Mittlerweile gibt es auch viele Seiten, die das so machen.
 
struppi schrieb:
Ich plädiere nur dafür, dass es durchaus Argumente gibt, die eine Tabelle in manchen Fällen semantisch sinnvoll machen.

Der Einwand dagegen ist im Grunde das, was ich in #55 mit der Unterscheidung in <table> und <layouttable> sagen wollte.
 
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