Was funktioniert kann man anwenden...oder doch nicht?

[Space Vampire]

Ich wollt jetzt nicht schon wieder nen Thread mit ner Diskussion auseinanderreißen.
Darum mach ich einfach mal ne offene Diskussionsrunde

Ich glaub ich hab hier noch nie viel über meine Person geredet.
Einleitend will ich das mal kurz und knapp tun.
ich bin 37 Jahre alt, in meinem Leben viel rumgekommen und habe so einiges gelernt/lernen müssen.

Als Beispiele möchte ich hier den langjährigen Karate-Unterricht und meine Jahre als Zeitsoldat anführen.
Beides sind Angelegenheiten, in denen eine Strenge Linie, Technik und Doktrin vermittelt wird, die auf Erfahrungswerten fußt, die in Jahren, Jahrzenten oder sogar Jahrhunderten gesammelt wurden.
Dennoch wurde mir in diesen beiden Fällen (genau wie bei anderen Gelegenheiten des Lebens) stets beigebracht, dass man alles perfekt lernen kann, was einem beigebracht wird, aber man niemals aufhören soll flexibel zu denken und zu sein, insbesondere, wenn das gelernte an Grenzen stößt.
Mir wurde immer eingetrichtert, niemals zu geradlinig zu denken, da man sich sonst selber Möglichkeiten nimmt, ein Ziel zu erreichen, obwohl die einzige Hürde die Unfähigkeit ist kreativ zu denken oder kalkulierte Risiken einzugehen.

Mein Karate-Lehrer hat mal gesagt, dass mir das Training in erster Linie Möglichkeiten aufzeigt, die mich aber nicht davon abhalten sollen, alles anzuwenden, was funktioniert, wenn die Situation es erfordert.

Der eine oder andere hat sicher schon mitgeschnitten worauf ich hinaus will

In meiner bisherigen Zeit hier im Forum sah ich immer wieder, wie Dinge, die funktionieren, rundweg abgelehnt werden.
Teilweise sogar ohne jegliche Alternative!
Oder wenn, dann nur mit einer Alternative, die den Betroffenen bei seinem aktuellen Projekt entweder um Monate zurückwirft oder sehr lange Zeit aufhält, weil er sich erst mal Unmengen an neuem Wissen aneignen muss.

Es ist Fakt, dass HTML nicht mehr für Layout zuständig ist...aber es ist immer noch möglich!
Es ist fakt, dass Java-Script im Browser deaktivierbar ist...aber es gibt nen Haufen Aufgaben, die ausschließlich mit Java-Script lösbar sind.
usw, usf, etc..
Ist es da richtig, Mögliches als Lösung auszuschließen, nur weil diese Möglichkeiten nicht mehr "State Of The Art" ist?
Ist es da richtig, die Nennung einer Lösung zu verweigern, nur weil diese Lösung ein kalkuliertes Risiko beinhaltet?

Solange man die nötigen Risiken mitnennt, bin ich der Ansicht, dass ALLE denkbaren Lösungen angeboten werden sollten.
Ob es sich dabei nun um einen W3C-inconformen <marquee-tag>-Tag, einen <b>-Tag oder ein abschaltbares Java-Script handelt.
Solange es als Problemlösung funktioniert, sollte man diese Lösungen nicht ausschließen.

Oftmals ist ein Umweg der schnellere Weg.

Und was noch viel wichtiger ist:
Kleine Erfolge bei kleinen Zielen motivieren zum Stecken größerer Ziele.

Auch wenn ich die meisten Antworten eh schon wieder voraussagen kann, freue ich mich auf eventuelle Überraschungen
Möglicherweise geschieht es ja auch andersherum und ICH werde indoktrinisiert ;)

 

[_Thor_]

Die Sache mit dem Layout mit HTML ist folgende. Unerfahrene Entwickler achten oft nur auf die Ausgabe im Browser, dafür ist ihnen fast jedes Mittel recht, auch ein absolut falscher Quellcode. Die Aussage die man dann sehr häufig hört ist "aber es funktioniert doch auch so". Ja es funktioniert, allerdings nur, wenn man nicht auf die Semantik angewiesen ist. Ein nicht zu verachtender Teil der Internetnutzer kann ein super Layout aber nicht sehen, weil sie entweder garkeine Sehkraft mehr besitzen, oder nur noch einen sehr geringen Teil und sehr starke Kontraste benötigen, damit sie noch etwas lesen können. Meist kommt dann ein Screenreader zum Einsatz, welcher auf die Semantik angewiesen ist, denn nur so kann er zwischen Überschriften, Textabsätzen, Listen usw. unterscheiden.

HTML ist nunmal ausschließlich für die Semantik zuständig. Um aber zu begreifen, wie wichtig ein semantischer Quellcode für Personen ist, die darauf angewiesen sind, kannst du dir ja einfach mal den Quellcode mehrerer Seiten ansehen und anhand dessen versuchen, den Inhalt zu erfassen. Du wirst sehen, dass du bei sehr vielen Seiten nicht erkennen kannst, was eine Überschrift ist, was eine Aufzählung ist, was das Menü ist usw. Genau diese Probleme haben auch alle nicht sehenden Besucher und dir wird sehr schnell auffallen, dass das sehr störend ist.

Eine öffentliche Webseite ist nunmal für jeden Internetnutzer erreichbar, also muss sie auch für jeden Besucher nutzbar sein. Bei klar definierten Personenkreisen z.B. innerhalb eines Unternehmens, kann man Kompromisse eingehen, muss aber dabei beachten, dass auch in diesen Personenkreis jemand stoßen kann, der auf die Semantik angewiesen ist.

Den meisten Anfängern fehlt einfach dieser Weitblick weil sie wollen, dass die Seite in ihrem Browser gut aussieht. Dass es aber millionen verschiedene Viewportgrößen und fast ebenso viele Einstellungen in den verschiedenen Browsern gibt, die das Aussehen der Seite verändern können, sehen sie nicht, ebensowenig verstehen sie, dass sie die Seite nicht für sich schreiben, sondern für ihre Besucher und die müssen den Inhalt erfassen können, sonst hat die Seite ihren Zweck verfehlt.

Eine Seite soll in erster Linie Informationen bereitstellen und zwar Informationen, die eine gewisse Bedeutung haben, dafür ist HTML da. Dafür gibt es die verschiedenen Tags, damit der Inhalt die richtige Bedeutung bekommt. Wie das ganze dann im Browser aussieht, ist nur für den sehenden Teil der Bevölkerung interessant, der nicht sehende Teil ist auf den Quellcode angewiesen. Wenn der Quellcode korrekt ist, kann man mit CSS und JavaScript alle möglichen Schandtaten betreiben, an den bereitgestellten Informationen wird sich nichts ändern, denn diese bleiben davon unberührt.

 

[xXxPeterPanxXx]

Ein korrekt ausgezeichneter HTML Code ist auch für den Website-Inhaber gut, denn die Suchmaschinen Crawler sind ebenfalls auf Semantischen HTML Code angewiesen.

Ein Beispiel:

Du könntest deine Wichtigste Überschrift natürlich mit <b> auszeichnen und freust dich, dass deine Überschrift schön aussieht oder du verwendest ein <h1-6> Tag, machst das Design mit CSS und kriegst so eine bessere Bewertung in den Suchmaschinen, hast einen Text den auch Screenreader richtig interpretieren und hast ebenfalls ein schönes Aussehen.

Gruß xXxPeterPanxXx

 

[Space Vampire]

Ich danke dir, dass du dir so viel Zeit für den Text genommen hast.
Aber das war nicht meine Frage.
Dass eine korrekte Semantik hochwichtig ist, stelle ich garnicht infrage.
Mir geht es darum, warum prinzipiell erst mal jedem diese Sichtweise, durch Informationsvorenthaltung, aufgezwungen wird, obwohl ihm für seine Zwecke (Clanwebsite mit personell begrenztem Zugriff sei hier mal nur ein Beispiel) die veraltete Umsetzung vollkommen reichen würde.
Nicht jeder will mit seiner website die ganze Welt erreichen.
Nicht jeder sieht eine Notwendigkeit darin, für sein sehr spezielles kleines Projekt HTML, CSS und PHP zu lernen, nur um Ansprüchen zu genügen, die er mit seinem Produkt mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals erfüllen müssen wird?
Warum gibt man so jemandem nicht die Mittel an die Hand, die seinem Wissensstand/Fähigkeiten/Zielen entsprechen solange dies Mittel von HTML noch völlig regulär angeboten werden, und gibt ihm den Hinweis mit auf den Weg, das diese Vorgehensweise gnadenlos veraltet ist und gewisse Nachteile birgt.
Wer sich verbessern will wird dann schon hellhörig, wenn er sich nur erst mal ernstgenommen fühlt und mit seinem Projekt weiterkommt ohne zwei oder drei Sprachen lernen zu müssen.

 

[mermshaus]

Bevor ich wieder das schreibe, was du vermutlich erwartest: Könntest du einige der Threads verlinken, in denen das vorgefallen ist, was du "kritisierst"? Ich frage einerseits interessehalber, da ich nicht mehr besonders viel in manchen Unterforen lese, und andererseits, weil ich so langsam den Verdacht bekomme, wir diskutieren hier zunehmend über einen "diffusen Eindruck".

Edit: Um es gleich zu sagen: Der Questor-Thread gilt nicht. Der war nach dem ca. vierten Post sachlich nicht mehr zu retten.

 

[Space Vampire]

ok ich werd mal was zusammensuchen...aber nimmer heute ;)

 

[_Thor_]

Mir geht es darum, warum prinzipiell erst mal jedem diese Sichtweise, durch Informationsvorenthaltung, aufgezwungen wird, obwohl ihm für seine Zwecke (Clanwebsite mit personell begrenztem Zugriff sei hier mal nur ein Beispiel) die veraltete Umsetzung vollkommen reichen würde.

Weil er dann diese veraltete Arbeitsweise früher oder später auch in andere Seiten integriert und an andere Autoren weitergibt und somit mehr Schaden anrichten kann, als ihm bewusst ist.

Nicht jeder will mit seiner website die ganze Welt erreichen.

Tut er aber, sobald diese online ist, ob er will oder nicht.

Nicht jeder sieht eine Notwendigkeit darin, für sein sehr spezielles kleines Projekt HTML, CSS und PHP zu lernen, nur um Ansprüchen zu genügen, die er mit seinem Produkt mit hoher Wahrscheinlichkeit niemals erfüllen müssen wird?

Gewisse Grundlagen sind nunmal nötig, das gilt auch für HTML.

Warum gibt man so jemandem nicht die Mittel an die Hand, die seinem Wissensstand/Fähigkeiten/Zielen entsprechen solange dies Mittel von HTML noch völlig regulär angeboten werden, und gibt ihm den Hinweis mit auf den Weg, das diese Vorgehensweise gnadenlos veraltet ist und gewisse Nachteile birgt.

Weil diese Vorgehensweise meist nicht im Sinne von HTML ist und (jetzt kann ich natürlich nur für mich sprechen) ich hier keine Arbeitsweisen verbreiten will die dazu führen, HTML für etwas zu verwenden, wofür es garnicht vorgesehen ist.
Natürlich kann man auch dem engagierten Kleingartenbesitzer helfen, seine Hecke mit dem Rasenmäher zu schneiden, aber ist der Hinweis, dass es dafür eine Heckenschere gibt nicht deutlich besser? Er muss sie ja nicht direkt kaufen, ausleihen ist ja auch möglich. Ebenso kann man seine Webseite von jemandem erstellen lassen, der sich damit auskennt und die richtigen Mittel verwendet.

Wer sich verbessern will wird dann schon hellhörig, wenn er sich nur erst mal ernstgenommen fühlt und mit seinem Projekt weiterkommt ohne zwei oder drei Sprachen lernen zu müssen.

Aber er wird sich später ärgern, dass er es nicht gleich richtig gelernt hat, wenn sein Projekt größer wird und er dann nochmal neu anfangen muss, weil alles zu unübersichtlich geworden ist.

 

[YpsilonZet]

Interessantes Thema. Bin auf den Beitrag von Effchen gespannt.

Hängt meiner Meinung nach auch vom Threadersteller ab. Ob das einer ist, der für seinen clan einmal eine page macht und danach nie mehr (dann langt auch das hauptsache-es-funzt-Modell) oder ob es einer ist, der das öfter machen wird (vllt auch dann professionell), dann sollte er es von vornerein richtig und ohne tricks lernen.

 

[crash]

Gegenfrage: Wäre es nicht kontraproduktiv, wenn wir bei Tabellen helfen würden?
Schließlich sage ich auch keinem, dass die Erde eine Scheibe ist, weil ihm zu erklären, dass sie rund ist schwieriger wäre.

P.S. das Thema Tabellen vs. CSS hatten wir so oft, dass es jedem hier aus dem Halse hängen sollte.

 

[_Thor_]

Hängt meiner Meinung nach auch vom Threadersteller ab. Ob das einer ist, der für seinen clan einmal eine page macht und danach nie mehr (dann langt auch das hauptsache-es-funzt-Modell)

Nein, auch dann ist das hauptsache-es-funzt-Modell nicht die Lösung, denn für den Besucher der Seite ist es egal, ob der Autor ein Anfänger oder ein Profi ist. Die Seite ist nicht für den Autor, sondern in der Regel für seine Besucher. Und der Besucher kann jeder sein.

 

[Bleistift]

Hängt meiner Meinung nach auch vom Threadersteller ab. Ob das einer ist, der für seinen clan einmal eine page macht und danach nie mehr (dann langt auch das hauptsache-es-funzt-Modell) oder ob es einer ist, der das öfter machen wird (vllt auch dann professionell), dann sollte er es von vornerein richtig und ohne tricks lernen.

Die Antwort wird ja nicht nur vom Threadersteller benutzt. Jemand will eine Seite für gaaanz viele verschiedene Leute mit verschiedensten Anforderungen, PCs erstellen, sucht für ein Problem bei Google nach einer Lösung, findet den Thread, benutzt die genannte Lösung und ...

@Space Vampire

Ist es da richtig, Mögliches als Lösung auszuschließen, nur weil diese Möglichkeiten nicht mehr "State Of The Art" ist?

Da kann ich auch fragen: Ist es richtig, die Rechtschreibung von 1900 oder früher nicht mehr zu unterrichten, nur weil es heute eine andere gibt?
mfg Bleistift

 

[freak131]

wir nutzen ja auch keine alten stinkenden Kohlekraftwerke mehr weil wir günstiger, sauberer und einfacher strom produzieren können :-*

mal Hand aufs Herz, Fortschritt ist wichtig und sollte nicht unterschätzt werden.

 

[sysop]

Ein korrekt ausgezeichneter HTML Code ist auch für den Website-Inhaber gut, denn die Suchmaschinen Crawler sind ebenfalls auf Semantischen HTML Code angewiesen.

Ein Beispiel:

Du könntest deine Wichtigste Überschrift natürlich mit <b> auszeichnen und freust dich, dass deine Überschrift schön aussieht oder du verwendest ein <h1-6> Tag, machst das Design mit CSS und kriegst so eine bessere Bewertung in den Suchmaschinen, hast einen Text den auch Screenreader richtig interpretieren und hast ebenfalls ein schönes Aussehen.

Gruß xXxPeterPanxXx

So 1 zu 1 stimmt das sicher nicht. Viele Suchmaschinen entfernen den gesamten html-code (Befehle dafür werden ja zur genüge angeboten, z.B strip_tags() wird seit PHP4 angeboten) und werten nur den Text aus. Meta-Angaben etc sind dann nachwievor ein Um und Auf um in Suchmaschinen korrekt angezeigt zu werden und den Link zur Seite zu Benennen.
Google z.B. verzichtet komplett darauf, Formatierungen, Farben oder Absätze in der Vorschau zu übernehmen, elemnieren also den gesamten Html-Teil für die Ausgabe und setzt z.B. die <title> angaben als Linkausgabe.

Um gleich vorweg zu nehmen, ich will nicht generell wiedersprechen, nur mal eine andere Denkweise aufzeigen.

.....Ein nicht zu verachtender Teil der Internetnutzer kann ein super Layout aber nicht sehen, weil sie entweder garkeine Sehkraft mehr besitzen, oder nur noch einen sehr geringen Teil und sehr starke Kontraste benötigen, damit sie noch etwas lesen können. Meist kommt dann ein Screenreader zum Einsatz, welcher auf die Semantik angewiesen ist, denn nur so kann er zwischen Überschriften, Textabsätzen, Listen usw. unterscheiden.

Ohne streiten zu wollen, aber genau da setze ich mal an. Screenreader sind auf korrekte Semantik angewiesen, stimmt. Viele Internet-Nutzer sind Sehbehindert, stimmt auch. Ich komme nochmal auf diese Aussage zurück (Anmerkung 1).

HTML ist nunmal ausschließlich für die Semantik zuständig. Um aber zu begreifen, wie wichtig ein semantischer Quellcode für Personen ist, die darauf angewiesen sind, kannst du dir ja einfach mal den Quellcode mehrerer Seiten ansehen und anhand dessen versuchen, den Inhalt zu erfassen. Du wirst sehen, dass du bei sehr vielen Seiten nicht erkennen kannst, was eine Überschrift ist, was eine Aufzählung ist, was das Menü ist usw. Genau diese Probleme haben auch alle nicht sehenden Besucher und dir wird sehr schnell auffallen, dass das sehr störend ist.

Genau da hakt es aber auch, wenn man mit CSS falsch arbeitet, da ich z.b. eine Überschrift mikrig klein einstellen kann und einen Absatz riesen gross und Fett, sprich ich die ureigene Anzeige einer Überschrift und eines Absatzes verdrehe. RICHTIG wäre demnach nicht nur, alles mit HTML korrekt auszuzeichnen, sondern auch mit CSS optisch richtig hervor zu heben. Ein Umstand, der hier äusserst selten berücksichtigt wird. Besucher kommen nun mal auf eine Webseite und sehen sich nicht den Quellcode sondern die Seitendarstellung an. Ist jemand nicht blind, sondern nur Sehbehindert und stellt seinen Browser-Zoom level auf 150% werden die meisten der optisch wirklich ansprechenden CSS-Seiten derart verzerrt, dass man kaum mehr unterscheiden kann, was Text und was Überschrift ist. Betrifft natürlich nicht alle Seiten. Die Positionierung von mehreren Textblöcken (je nach Komplexität) verlangt in den meisten Fällen "irgendwann" absolute Angaben (z.B. margin), die beim Zoomen verheerende Wirkung haben. Hier stellt sich für mich z.B. die Frage, ob man den Sehenden zumuten muss, alles gesehene auseinander zu fitzeln, damit Blinde es richtig vorgelesen bekommen.

Eine öffentliche Webseite ist nunmal für jeden Internetnutzer erreichbar, also muss sie auch für jeden Besucher nutzbar sein. Bei klar definierten Personenkreisen z.B. innerhalb eines Unternehmens, kann man Kompromisse eingehen, muss aber dabei beachten, dass auch in diesen Personenkreis jemand stoßen kann, der auf die Semantik angewiesen ist.

Wenn du Informationen in einem Unternehmen per Webseite transportieren willst, ist es in 99% der Fälle die Ausgabe der Inhalte, die zählt. Da ist also der Moment, wo ich widerspreche, es sei denn, der Jemand lässt sich mit einem Screenreader die Seite vorlesen, ich klammere diese Personen hier mal aus.
Der Quellcode ist hier vollkommen irrelevant, solange alles vom optischen Eindruck her richtig erkannt wird. Genau dieser Personenkreis ist übrigens meine Klientel.

Den meisten Anfängern fehlt einfach dieser Weitblick weil sie wollen, dass die Seite in ihrem Browser gut aussieht. Dass es aber millionen verschiedene Viewportgrößen und fast ebenso viele Einstellungen in den verschiedenen Browsern gibt, die das Aussehen der Seite verändern können, sehen sie nicht, ebensowenig verstehen sie, dass sie die Seite nicht für sich schreiben, sondern für ihre Besucher und die müssen den Inhalt erfassen können, sonst hat die Seite ihren Zweck verfehlt.

Die vielen Viewports und verschiedenen Browser würden derzeit aber eher gegen CSS sprechen, da nahezu jeder Browser sein eigenes Süppchen kocht und die einzige wirklich deckende Gemeinsamkeit ist die Interpretation von HTML-Tags aus dem Jahre Schnee. Z.B Ein target attribut zu vernichten und statt dessen das ganze über JS zu realisieren, wobei JS immernoch in den meisten Firmen deaktiviert wird halte ich aber nicht für fortschrittlich. target kann mittlerweile JEDER gängige Browser, JS muss man immernoch für verschiedenen Browser anpassen.

Hierzu nun meine oben erwähne Anmerkung und ein Beispiel aus meinem Arbeitsleben:

Ich wurde beauftragt für eine Sehbehinderten (NICHT Blinde) Werkstatt einen Webbasierenden Touchscreen zu erstellen, mit dem die Personen bestimmte Aufgaben bewerkstelligen können. Nachdem ich alles Barierefrei erstellt hatte und einen Probelauf gemacht habe, kamen einige Bildschirme mit Lynx als Browser daher. Da mein CSS-File komplett ausgefiltert wurde waren diese Arbeitsplätze arbeitsunfähig, da sich die Leute daran gewöhnt hatten, z.b. in die linke obere Ecke zu "touchen" um sich einen Auftrag anzusehen. Lange rede, ich habe alles auf Tabellen umarbeiten müssen, um sicher zu stellen, dass der Touch-Bereich IMMER oben links ist.
Das Projekt wurde mittlerweise auch in einer Blindenwerkstatt übernommen. Im Pflichtenheft steht, dass ich dafür Sorge zu tragen haben, daß bestimmte Bereiche in jedem Browser Immer an der selben Stelle in der Selben Grösse zu finden sind, was über CSS schlicht nicht realisierbar ist.

Was sich Barierefreie Vor-Denker also ausdenken und Anwender wirklich wollen ist also nicht immer Deckungsgleich (Sender und Empfänger).
Korrekte Semantik ist für Screenreader wichtig, damit sie richtig interpretieren, korrekte Semantik ist wünschenwert, damit auch zukünftige Techniken, die darauf aufbauen, fehlerfrei funktionieren, korrekte Semantik ist empfehlenswert, da es wünschenswert ist, sich korrekt ausdrücken zu können. Die Frage war aber, was funktioniert kann man auch einsetzen, ich bejahe das erst mal prinzipiell, jedoch je korrekter man arbeitet, um so weniger Fehlinterpretationebn sind möglich.

ps.
Nehmt ein paar Word-Dokumente in der Firma uns seht euch an, wieviele dort statt Fett und Schriftgrösse 14 die Formatvorlage Überschrift1 zugewiesen haben und entscheidet, ob ihr erkennen könnt, was Überschiften sind. Im wesentlichen ist die Formatvorlage Überschrift1 auch nichts anderes als Fett und eine bestimmte Schriftgrösse.

 

[mermshaus]

Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion zum Thema Webstandards nähert sich die Wahrscheinlichkeit für einen Vergleich mit Sehbehinderten oder Screenreadern dem Wert Eins an.​

Ich kann es langsam nicht mehr sehen.
Barrierefreiheit heißt nicht, dass Behinderte die Seite benutzen können, es heißt, dass JEDER mit JEDEM Ausgabegerät die Seite nutzen kann. Das schließt Menschen mit Behinderungen ein, aber auch denjenigen, der von seinem Handy aus eben Informationen von der Seite holen will oder denjenigen, der während seiner Linux-Installation auf die Konsole angewiesen ist und über einen Textbrowser Informationen aus dem Internet braucht, genauso wie denjenigen, der zwangsweise auf einem uralten System mit einem vorsintflutlichen Netscape unterwegs ist. Die Screenreader- oder Braille-User sind gar nicht mal unbedingt die Hauptgruppe. Sie sind aber die Einzigen, die immer erwähnt werden und das ist sicherlich auch der Punkt, warum viele Kunden auf Barrierefreiheit verzichten mit einem Argument wie z.B. „Blinde Menschen sind nicht die Zielgruppe für meinen LED-Shop“ oder so. Ich selbst, als Mensch ohne solcherlei körperliche Behinderungen, kenne viele Situationen, in denen ich mir schon gewünscht habe, eine Seite wäre barrierefrei, weil ich sie mit dem Ausgabegerät, das ich gerade verwenden musste, nur einen Teil oder gar keine Informationen vernünftig abrufen konnte oder die Navigation unnötig kompliziert war oder was auch immer.
Also, bitte merken: Barrierefreiheit = JEDER an JEDEM Ort zu JEDER Zeit unter JEDEN Bedingungen mit JEDEM Benutzeragenten.

Die Idee eines semantisch korrekt ausgezeichneten Dokuments ist es, eine einzige Version zu schreiben, die ohne weitere Anpassungen am HTML-Code auf jedem denkbaren Ausgabemedium korrekt dargestellt werden kann.

Wer von dieser Idee abweicht, verliert diesen Vorteil.

* * *​

RICHTIG wäre demnach nicht nur, alles mit HTML korrekt auszuzeichnen, sondern auch mit CSS optisch richtig hervor zu heben. Ein Umstand, der hier äusserst selten berücksichtigt wird.

Es steht einem Client/Nutzer frei, das Stylesheet auszutauschen.

Wenn du Informationen in einem Unternehmen per Webseite transportieren willst, ist es in 99% der Fälle die Ausgabe der Inhalte, die zählt. Der Quellcode ist hier vollkommen irrelevant, solange alles vom optischen Eindruck her richtig erkannt wird.

Volle Zustimmung. Ich halte es deshalb auch für etwas weltfremd, nur aus Prinzip auf irgendeinen ominösen Standard zu pochen. Abgesehen davon: Die Standards sind auch nicht gerade aus der Luft gegriffen, sondern bewähren sich seit Jahren praktisch. Es ist vorteilhafter, Seiten standardkonform zu erstellen, sonst würde es keiner tun.

Ich wurde beauftragt für eine Sehbehinderten (NICHT Blinde) Werkstatt einen Webbasierenden Touchscreen zu erstellen, mit dem die Personen bestimmte Aufgaben bewerkstelligen können.

Den Vergleich finde ich nicht zulässig. Touchscreendesign ist für mich nicht gerade Webseitendesign.

Was sich Barierefreie Vor-Denker also ausdenken und Anwender wirklich wollen ist also nicht immer Deckungsgleich (Sender und Empfänger).

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Die Frage war aber, was funktioniert kann man auch einsetzen, ich bejahe das erst mal prinzipiell, jedoch je korrekter man arbeitet, um so weniger Fehlinterpretationebn sind möglich.

Wisst ihr, weshalb der Internet Explorer ein so "schlechter" Browser ist? Wegen "was funktioniert, kann man auch einsetzen" und dem Zwang, fehlerhaftes aber funktionierendes Rendering in neue Versionen zu übernehmen. (Ganz so einfach ist es natürlich nicht, weil sie das Problem selbst überhaupt erst verursacht haben. Trotzdem.)

Es gibt keine Garantie, das etwas, das sich nach keinem Standard richtet, auch morgen noch funktioniert.

Word

Geschenkt. ;)

 

[sysop]

Ich betone, ich spreche mich NICHT gegen Semantik aus

Den Vergleich finde ich nicht zulässig. Touchscreendesign ist für mich nicht gerade Webseitendesign.

Ich greife diesen Satz mal raus.
Der Großteil der Webauftritte räpresentieren nicht mehr alleine eine Webseite sondern liefern Funktionalitäten (Administration, Gästebuch, Formulare etc) die interaktives Verhalten verlangen. Ich realisiere wunschgemäß vieles über PHP und HTML und CSS. Warum sollte also der Vergleich hinken. Ob ich IMMER links oben Klicken muss oder oben links touche macht keinen Unterschied. Auch blind lässt sich die Maus nach oben links bewegen.

Extreme Beispiele, stimmt, aber trotz allem zulässig. Und ja, wir nähern uns dem NULL der Debatte. Ich bin es auch leid, und höre jetzt endgülltig damit auf.

 

[_Thor_]

Genau da hakt es aber auch, wenn man mit CSS falsch arbeitet, da ich z.b. eine Überschrift mikrig klein einstellen kann und einen Absatz riesen gross und Fett, sprich ich die ureigene Anzeige einer Überschrift und eines Absatzes verdrehe. RICHTIG wäre demnach nicht nur, alles mit HTML korrekt auszuzeichnen, sondern auch mit CSS optisch richtig hervor zu heben.

Natürlich kann man auch mit CSS eine Seite sehr unschön oder sogar unleserlich gestalten, die Informationen bleiben aber trotzdem erhalten, wenn sie korrekt ausgezeichnet sind. Zudem steht nirgends geschrieben, wie Überschriften formatiert werden müssen, welche Schriftgröße sie haben müssen oder welche Farbe. Solange die Überschrift aber richtig ausgezeichnet ist, bleibt sie immer eine Überschrift.

Ein Umstand, der hier äusserst selten berücksichtigt wird. Besucher kommen nun mal auf eine Webseite und sehen sich nicht den Quellcode sondern die Seitendarstellung an. Ist jemand nicht blind, sondern nur Sehbehindert und stellt seinen Browser-Zoom level auf 150% werden die meisten der optisch wirklich ansprechenden CSS-Seiten derart verzerrt, dass man kaum mehr unterscheiden kann, was Text und was Überschrift ist. Betrifft natürlich nicht alle Seiten. Die Positionierung von mehreren Textblöcken (je nach Komplexität) verlangt in den meisten Fällen "irgendwann" absolute Angaben (z.B. margin), die beim Zoomen verheerende Wirkung haben.

Dafür gibt es ja alternative Stylesheets, die von sich aus schon eine größere Schrift und stärkeren Kontrast beinhalten können. Hier kann man dann auf ein schönes Layout verzichten und die größeren Elemente sinnvoll anordnen.

Hier stellt sich für mich z.B. die Frage, ob man den Sehenden zumuten muss, alles gesehene auseinander zu fitzeln, damit Blinde es richtig vorgelesen bekommen.

Siehe alternative Stylesheets.

Wenn du Informationen in einem Unternehmen per Webseite transportieren willst, ist es in 99% der Fälle die Ausgabe der Inhalte, die zählt. Da ist also der Moment, wo ich widerspreche, es sei denn, der Jemand lässt sich mit einem Screenreader die Seite vorlesen, ich klammere diese Personen hier mal aus.

Wieso?

Der Quellcode ist hier vollkommen irrelevant, solange alles vom optischen Eindruck her richtig erkannt wird. Genau dieser Personenkreis ist übrigens meine Klientel.

Bis dann jemand kommt, der auf Semantik angewiesen ist und schon darf man alles überarbeiten.

Die vielen Viewports und verschiedenen Browser würden derzeit aber eher gegen CSS sprechen, da nahezu jeder Browser sein eigenes Süppchen kocht und die einzige wirklich deckende Gemeinsamkeit ist die Interpretation von HTML-Tags aus dem Jahre Schnee.

Nenn mir mal ein paar aktuelle Browser, die eine semantisch korrekte Seite ohne CSS-Fehler grob unterschiedlich darstellen. Ich spreche jetzt nicht von 1px Versatz, sondern von komplett unterschiedlicher Interpretation des CSS.

Z.B Ein target attribut zu vernichten und statt dessen das ganze über JS zu realisieren, wobei JS immernoch in den meisten Firmen deaktiviert wird halte ich aber nicht für fortschrittlich. target kann mittlerweile JEDER gängige Browser, JS muss man immernoch für verschiedenen Browser anpassen.

Man ersetzt target ja auch nicht mit JavaScript, aber seit der Einführung der Tabs kann der User selber wählen, wie er Links öffnen will.

Ich wurde beauftragt für eine Sehbehinderten (NICHT Blinde) Werkstatt einen Webbasierenden Touchscreen zu erstellen, mit dem die Personen bestimmte Aufgaben bewerkstelligen können. Nachdem ich alles Barierefrei erstellt hatte und einen Probelauf gemacht habe, kamen einige Bildschirme mit Lynx als Browser daher. Da mein CSS-File komplett ausgefiltert wurde waren diese Arbeitsplätze arbeitsunfähig, da sich die Leute daran gewöhnt hatten, z.b. in die linke obere Ecke zu "touchen" um sich einen Auftrag anzusehen. Lange rede, ich habe alles auf Tabellen umarbeiten müssen, um sicher zu stellen, dass der Touch-Bereich IMMER oben links ist.

Was hat denn die Tabelle damit zu tun, dass ein bestimmter Bereich immer links oben im Browser ist? Eine <h1> die im Quellcode an erster Stelle steht, ist auch immer links oben ohne CSS-Formatierung.

Das Projekt wurde mittlerweise auch in einer Blindenwerkstatt übernommen. Im Pflichtenheft steht, dass ich dafür Sorge zu tragen haben, daß bestimmte Bereiche in jedem Browser Immer an der selben Stelle in der Selben Grösse zu finden sind, was über CSS schlicht nicht realisierbar ist.

Das wäre z.B. mit absoluter Positionierung möglich, sicher gibt es auch noch andere Möglichkeiten.