Tabelle: Zeilen und Spalten immer gleich lang und breit

[madinus]

Hallo,
hoffe ihr könnt mir weiterhelfen. Ich mache momentan eine Homepage deren Seiten nur aus Tabellen mit je 2 Spalten bestehen.
Links: Navigationsleiste
Rechts: Entsprechender Text
Mein Problem ist, dass sich die einzelnen Spalten offenbar immer dem darin entahltenen Text anpassen und dementsprechend ihre Breite verändern.
Kann man das irgendwo festlegen dass dieSpalten immer gleich breit und die Tabellen immer gleich groß sein sollen?
Hoffe ich hab mein Problem einigermaßen verständlich geschildert, schon mal danke für eure Antworten.
mfg,
madinus

 

[_Thor_]

Eine Seite wird nicht mit Tabellen aufgebaut. Tabellen sind für die Auszeichnung tabellarischer Daten. Eine Seite wird mit den HTML-Elementen aufgebaut, die den Inhalt am besten beschreiben, Layout wird dann mit CSS gemacht. Das Problem das du jetzt hast, liegt also an der falschen Arbeitsweise.

Es wäre also sinnvoll, wenn du Tabellen nicht für das Layout verwenden würdest. Tabellen haben nunmal die Eigenschaft, dass sie sich ihrem Inhalt anpassen.

 

[Space Vampire]

Tabellen haben nunmal die Eigenschaft, dass sie sich ihrem Inhalt anpassen.

...es sei denn man gibt ihnen eine feste breite. dann erweitern sie sich nur, wenn der zu große inhalt nur ein einziges objekt (banner o.ä.) ist.
also mal davon abgesehen, dass deine vorgehensweise falsch ist, würdest du das problem mit einer fixen spaltenbreite umgehen.
und ich sage absichtlich umgehen...nicht lösen.
lösen würdest du das problem nur so, wie _Thor_ schrieb: indem du keine Tabellen für Layoutzwecke missbrauchst ;)

 

[Syren Baran]

lösen würdest du das problem nur so, wie _Thor_ schrieb: indem du keine Tabellen für Layoutzwecke missbrauchst ;)

Tabellen zur Layoutgestaltung zu verwenden ist nicht notwendigerweise verkehrt, sofern das Layout nicht ausufert.
Vorteile: Funktioniert auch wunderbar mit textbasierten Browsern. Funktioniert in der Regel besser mit Braille-Readern.

 

[_Thor_]

Tabellen zur Layoutgestaltung zu verwenden ist nicht notwendigerweise verkehrt, sofern das Layout nicht ausufert.

Doch, ist es. HTML ist eine Auszeichnungssprache mit der dem Inhalt eine Bedeutung gegeben wird. Tabellen sind für tabellarische Daten, nicht für das Layout.

Vorteile: Funktioniert auch wunderbar mit textbasierten Browsern. Funktioniert in der Regel besser mit Braille-Readern.

Das glaub ich erst, wenn ich es sehe.

 

[Syren Baran]

Doch, ist es. HTML ist eine Auszeichnungssprache mit der dem Inhalt eine Bedeutung gegeben wird. Tabellen sind für tabellarische Daten, nicht für das Layout.
Das glaub ich erst, wenn ich es sehe.

apt-get install lynx

ansonsten
"Lynx eignet sich gut, um Internetseiten auf ihre Lesbarkeit mittels Screenreader, wie blinde Menschen sie verwenden, zu überprüfen."
siehe Lynx (Browser)

Edit: Natürlich stimmt es, dass Tabellen nicht für Layout vorgesehen waren, dennoch eignen sie sich immer noch in vielen (simplen) Fällen dafür besser als CSS.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lynx_(Browser)

 

[_Thor_]

Ändert nichts dran, dass es falsch und wenn man CSS beherrscht, eignen sich Tabellen auch nicht besser, weil man mit CSS viel flexibler ist.

 

[Syren Baran]

Ändert nichts dran, dass es falsch und wenn man CSS beherrscht, eignen sich Tabellen auch nicht besser, weil man mit CSS viel flexibler ist.

Trottel. Tschuldigung. Thor.
Und wenn CSS nicht von einem textbasiertem Browser interpretiert wird, ist es trotzdem ein Fail.
Und wenn du mir jetzt sagst, dass das irrelevant ist, dann lad mal ein zig hundert MB oder GB Proggy an deiner Workstation runter nur um sie mit ner lahmen (VDSL) Leitung wieder auf deinen Server ohne GUI zu uppen.

 

[_Thor_]

Trottel. Tschuldigung. Thor.

Die Entschuldigung nehme ich an, den Trottel nicht, ausser du meinst dich damit.

Und wenn CSS nicht von einem textbasiertem Browser interpretiert wird, ist es trotzdem ein Fail.

Wenn ich mit einem textbasiertem Browser unterwegs bin, ist mir der Inhalt wichtig und nicht die Formatierung und der Inhalt wird durch semantisch korrektes HTML ausgezeichnet.

Und wenn du mir jetzt sagst, dass das irrelevant ist, dann lad mal ein zig hundert MB oder GB Proggy an deiner Workstation runter nur um sie mit ner lahmen (VDSL) Leitung wieder auf deinen Server ohne GUI zu uppen.

Wo soll da der Zusammenhang sein?

 

[Syren Baran]

Wenn ich mit einem textbasiertem Browser unterwegs bin, ist mir der Inhalt wichtig und nicht die Formatierung und der Inhalt wird durch semantisch korrektes HTML ausgezeichnet.

Eine Tabelle IMPLIZIERT eine Formatierung.

Wo soll da der Zusammenhang sein?

Mit CSS formatierte Elemente können überall sein ala position:absolute und werden definitiv nicht korrekt ausgerichtet (auf textbasierten Browsern).
So einfach.

 

[_Thor_]

Da der textbasierte Browser ja kein CSS verarbeitet kann, wie du ja gesagt hast, ist es auch egal, wie der Inhalt formatiert wäre, denn er wird so angezeigt, wie er im Quellcode steht und da sollte die Reihenfolge schon sinnvoll gewählt sein.
Außerdem lässt sich anhand eines semantisch korrektem Quellcode jederzeit erkennen, was eine Überschrift ist, was eine Liste ist und was ein Textabsatz ist. Werden dafür Tabellen verwendet, ist das nicht sichtbar.

Die von dir erwähnten Screenreader besitzen übrigends eine Funktion, mit der sie von Überschrift zu Überschrift springen können, um so dem Nutzer schneller einen Überblick geben zu können. Sind Überschriften als tabellarische Daten ausgezeichnet, geht das nicht.

 

[Syren Baran]

Da der textbasierte Browser ja kein CSS verarbeitet kann, wie du ja gesagt hast, ist es auch egal, wie der Inhalt formatiert wäre, denn er wird so angezeigt, wie er im Quellcode steht und da sollte die Reihenfolge schon sinnvoll gewählt sein.

Wenn man davon ausgehen könnte, wunderbar.

Außerdem lässt sich anhand eines semantisch korrektem Quellcode jederzeit erkennen, was eine Überschrift ist, was eine Liste ist und was ein Textabsatz ist. Werden dafür Tabellen verwendet, ist das nicht sichtbar.

Verwundert mich gerade, aber prüfe ich gerne mal nach.

Die von dir erwähnten Screenreader besitzen übrigends eine Funktion, mit der sie von Überschrift zu Überschrift springen können, um so dem Nutzer schneller einen Überblick geben zu können. Sind Überschriften als tabellarische Daten ausgezeichnet, geht das nicht.

Interesant jemanden an der Hand zu haben, der sich auskennt.
Gilt das für alle Screenreader, die, die du getestet hast oder Hörensagen?
Ich optimiere zwar nicht für Blinde, aber wenn es kein (grosser) zusätzlicher Aufwand ist, warum nicht.
Innerhalb von td nicht oder gilt thead auch für h(n)?

BTW, nicht, dass du denkst, ich habe was gegen Fortschritt, aber wenns anspruchsvoll sein soll verwende ich lieber immer noch "HTML 8" (mein persönlicher Alias für Applets).

 

[_Thor_]

Wenn man davon ausgehen könnte, wunderbar.

Ich gehe davon aus, dass man Textabsätze schon unter die dazugehörige Überschrift schreibt und ein Menü ist Listenform recht weit vorne im Quellcode steht.

Verwundert mich gerade, aber prüfe ich gerne mal nach.

Was wundert dich daran?
Kannst du hier erkennen, was was ist?

<table>
  <tr>
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  </tr>
  <tr>
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  </tr>
</table>

Ich nicht, hingegen ist das hier eindeutig.

<h1>Lorem ipsum dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr</h1>
<p>Lorem ipsum dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr</p>
<p>Lorem ipsum dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr</p>
<h2>Lorem ipsum dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr</h2>
<p>Lorem ipsum dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr</p>
<p>Lorem ipsum dolor sit amet, consetetur sadipscing elitr</p>

Interesant jemanden an der Hand zu haben, der sich auskennt.

Mein Diplomarbeit zu dem Thema ist gerade fertig geworden.

Gilt das für alle Screenreader, die, die du getestet hast oder Hörensagen?

Ob es für alle gilt, kann ich dir nicht sagen, aber es reicht ja schon, dass es einige können. CSS3 kann auch noch nicht jeder Browser, trotzdem wird es verwendet.

Ich optimiere zwar nicht für Blinde

Warum nicht?

aber wenn es kein (grosser) zusätzlicher Aufwand ist, warum nicht.

Es ist überhaupt kein Mehraufwand, man muss HTML nur dafür verwenden, wozu es gedacht ist und dabei die richtigen Tags verwenden.
Eine Überschrift ist nur dann eine Überschrift, wenn sie auch als h1 - h6 ausgezeichnet worden ist. Nur dann erkennen auch alle Clients (Screenreader, Suchmaschinen, Textbrowser...) es als Überschrift. <td id="headline"> ist keine Überschrift und wird auch nicht als solche erkannt. Das ist eine Zelle einer Tabelle, die tabellarische Daten enthält und nichts anderes.

Innerhalb von td nicht oder gilt thead auch für h(n)?

thead zeichnet den Kopfbereich einer Tabelle aus und sorgt dafür, dass die Beschriftungen der Spalten auch bei längeren Tabellen auf jeder Seite mit ausgedruckt werden. Es zeichnet keine Überschriften aus.

BTW, nicht, dass du denkst, ich habe was gegen Fortschritt, aber wenns anspruchsvoll sein soll verwende ich lieber immer noch "HTML 8" (mein persönlicher Alias für Applets).

Wenn es anspruchsvoll sein soll, verwende ich semantisch korrektes HTML.

 

[Syren Baran]

Komisch.
Mein lynx erkennt die Unterschiede zwischen <h1> in ner Tabelle und nem normalen Text in ner Tabelle und behandelt <h1> in ner Tabelle genau so wie ausserhalb.

Musst ja en interresantes Diplom haben.

Und wenn du nicht den Unterschied zwischen "Anspruchsvoll" und HTML kennst, tust mir schon fast en bissel leid.

(Bis morgen, muss mich hinflacken)

 

[_Thor_]

Komisch.
Mein lynx erkennt die Unterschiede zwischen <h1> in ner Tabelle und nem normalen Text in ner Tabelle und behandelt <h1> in ner Tabelle genau so wie ausserhalb.

Das hat auch keiner bestritten, eine Überschrift und den dazugehörigen Textabsatz in eine Tabelle zu stecken ist trotzdem unsinnig und falsch.

Musst ja en interresantes Diplom haben.

Sehr interessant sogar.

Und wenn du nicht den Unterschied zwischen "Anspruchsvoll" und HTML kennst, tust mir schon fast en bissel leid.

Wenn du mit "Anspruchsvoll" Applets meinst, könnte ich das selbe behaupten.

 

[Syren Baran]

Das hat auch keiner bestritten, eine Überschrift und den dazugehörigen Textabsatz in eine Tabelle zu stecken ist trotzdem unsinnig und falsch.

Warum?
Weil du das sagst?

Wenn du mit "Anspruchsvoll" Applets meinst, könnte ich das selbe behaupten.

Da man jedes Java-Programm als Applet starten kann (notfalls nur mit Signatur, je nachdem was man an Rechten benötigt) kann ich deine Behauptung nicht nachvollziehen.

 

[_Thor_]

Warum?
Weil du das sagst?

Weil es z.B. in der Spezifikation vom W3C steht und weil es der gesunde Menschenverstand einem eigentlich sagen sollte.

Tables should not be used purely as a means to layout document content as this may present problems when rendering to non-visual media. Additionally, when used with graphics, these tables may force users to scroll horizontally to view a table designed on a system with a larger display. To minimize these problems, authors should use style sheets to control layout rather than tables.

Da man jedes Java-Programm als Applet starten kann (notfalls nur mit Signatur, je nachdem was man an Rechten benötigt) kann ich deine Behauptung nicht nachvollziehen.[/QUOTE]
Schon mal versucht, ein Applet barrierefrei in eine Webseite einzubinden, so dass sich die Schriftgröße ändern kann, Hintergrundfarben gewechselt werden können, der Kontrast für Schwersichtige erhöht werden kann?

 

[Syren Baran]

Weil es z.B. in der Spezifikation vom W3C steht und weil es der gesunde Menschenverstand einem eigentlich sagen sollte.

Man kann mit CSS sogar noch viel mehr Mist bauen als mit Tabellen (ist ja schlieslich flexibler). Sauber gemacht funktioniert das wunderbar.

Schon mal versucht, ein Applet barrierefrei in eine Webseite einzubinden, so dass sich die Schriftgröße ändern kann, Hintergrundfarben gewechselt werden können, der Kontrast für Schwersichtige erhöht werden kann?

Warum in die Webseite einbinden?
Kann man, muss man aber nicht.
Man kann damit doch den Browser komplett verlassen und hat die komplette Kontrolle (also ein vollwertiges Programm).

Davon abgesehen sind deine genannten Punkte nahezu trivial.

 

[_Thor_]

Davon abgesehen sind deine genannten Punkte nahezu trivial.

Trivial? Das würdest du anders sehen, wenn du fast blind wärst und starke Kontraste sowie große Schrift brauchst, um noch was lesen zu können. Schriftgröße 11 wird dir dann nicht sehr helfen. Kann man dein Applet komplett mit der Tastatur bedienen? Es soll Personen geben, die keine Maus benutzen können. Wenn du das als trivial erachtest, weiß ich nicht, was du als wichtig erachtest.

 

[Syren Baran]

Trivial? Das würdest du anders sehen, wenn du fast blind wärst und starke Kontraste sowie große Schrift brauchst, um noch was lesen zu können. Schriftgröße 11 wird dir dann nicht sehr helfen. Kann man dein Applet komplett mit der Tastatur bedienen? Es soll Personen geben, die keine Maus benutzen können. Wenn du das als trivial erachtest, weiß ich nicht, was du als wichtig erachtest.

Du hast nicht verstanden, was ich mit trivial meinte.
Wenn es für dich nicht trivial ist die Schriftgröße zu ändern, Farben zu ändern oder EventHandler zu schreiben, dann lass halt die Finger von echten Programmiersprachen.