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Design und Code bewerten (EDITOR)

sysop schrieb:
dann fehlt nur noch, dass die gepriesenen standards auch von allen browsern einheitlich interpretiert werden. ... , bei css kocht jeder sein eigenes süppchen und browser weichen einfach da und dort von der norm ab.
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Also bei dem outline Beispiel ist ja klar zu erkennen, wer da sein eigenes Süppchen kocht (Netscape und die alten Opera-Versionen kann man ja mittlerweile wirklich ausschließen): Der IE. Mit dem IE 8 hat sich das ja erledigt, der unterstützt (wenigestens) CSS 2.1 komplett.

Hast du jetzt mein Zitat als Beispiel genommen, wie man stolpern kann oder war das eine allgemeine Aussage? Bei ersterem müsstest du mir erklären warum.
 
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html ist für mich die reine möglichkeit etwas mittels tags auszuzeichnen.

z.b.:
http://www.w3.org/TR/html4/struct/tables.html#h-11.1
The HTML table model allows authors to arrange data -- text, preformatted text, images, links, forms, form fields, other tables, etc. -- into rows and columns of cells.
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richtlinien wie wcag oder bitv versuchen zu regeln in melchem maß und stiel dies geschehen soll:
z.b. du musst überschriften auszeichnen, ein menü für eine liste verwenden und tabellen müssen behnderten gerecht gestalltet sein.
die wcag möchten aber auch gerne die benutzung von farben und kontrasten vorschreiben.

richtlinien sind nicht bindent. einige richtlinien haben sogar captchas aufgenommen damit sich mehr webmaster dazu verpfichtet fühlen sich an diese zu halten....
von seo halten solche richtlinien sowieso garnichts!

html ist für mich nichts anderes als css oder javascript: eine computersprache.

html, damit programme unsere texte verstehen können. z.b. zitate erkennen oder eine sprachausgabe erzeugen.
css um eine visuelle ausgabe erstellen zu können, die man durch sehen verstehen kann.
so gesehen ist css die markupsprache für sehende.

css und html sollten meiner meinung nach übereinstimmen.

einen text mit der schriftgröße 9px als <h1> zu markieren hallte ich für sehr bedenklich, dies wertet ein stück text zu einem der ausdruckstärksten vom dokument auf, welches aber von vielen garnicht gesehen wird, weil es kleiner als der normale text ist!
an manchen stellen ist dies aber notwendig, z.b. beim menü. das menü gehöhrt, meiner meinung nach nicht zum inhalt der aktuellen seite und ist also erstmal völlig unwichtig. es wird erst wieder wichtig, wenn wir die seite weiter durchsuchen wollen.
jetzt wünscht sich der blinde ein <h1> tag über dem menü, damit er es in der outline hat. wenn das menü nicht sehr leicht zu finden ist, sollte man dies auch tun, oder gibt es keine andere lösungen?

jetzt ist man etwas schlauer geworden und hat ein allgemeines <h> element geplant.
außerdem haben googles crawler etwas interesanntes herrausgefunden:
Google Code: Web Authoring Statistics: Classes
(dargestellt als svg grafik ;-) )

bei dem aktuellen html standard muss man leider noch einen spagat machen,wenn man möchte, dass die barrierefreiheit für alle gleichermaßen gillt:
computer und menschen

ich hoffe das ist irgendwie ein gemeinsamer nenner.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
FoXMorayn schrieb:
ein menü für eine liste verwenden
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Du meinst wohl eine Liste für ein Menü verwenden?

FoXMorayn schrieb:
html damit programme unsere texte verstehen können.
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FoXMorayn schrieb:
css um eine visuelle ausgabe erstellen zu können, die man durch sehen verstehen kann.
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Zuerst wunderbar analysiert.

FoXMorayn schrieb:
css und html sollten meiner meinung nach übereinstimmen.
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Und gleich danach wieder zunichte gemacht...

FoXMorayn schrieb:
einen text mit der schriftgröße 9px als <h1> zu markieren hallte ich für sehr bedenklich, dies wertet ein stück text zu einem der ausdruckstärksten vom dokument auf welches aber von vielen garnicht gesehen wird weil es kleiner als der normale text ist!
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Das mag bedenklich für den visuellen Eindruck sein. Für die Semantik allerdings ist es egal, ob du h1 0,000000001 Pixel groß machst oder 999999999 Pixel groß machst. Es ist und bleibt h1. Nochmal: Semantik hat nichts mit Aussehen zu tun.
 
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die default css von <h1> lassen dieses element fett und auffällig wirken.

ich bin kein experte für sprache, aber ist diese auffälligkeit nicht gerade das was das <h1> element ausmacht? schließlich hat es doch sonst keine bedeutung für sehende!

ist es keine semantik, wenn man einen text visuell hervorhebt?
 
FoXMorayn schrieb:
ich hoffe das ist irgendwie ein gemeinsamer nenner.
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Das ist genau das, was ich immer sage. :-)
Bis auf die Tatsache, dass ich das mit dem Spagat nicht verstehe. Ich sehe keine Notwendigkeit für einen Spagat.

@ccisco:
Das mit dem "HTML und CSS müssen übereinstimmen" hab ich auch zuerst falsch aufgefasst, so wie Du wahrscheinlich auch. Aber er meint damit, wenn man z.B. eine Überschrift auszeichnet, man das in HTML eindeutig mit <h1>..<h6> tut. Für HTML-Interpreter keine Frage: Das ist eine Überschrift. Das gleiche muss aber auch CSS tun. Das selbe Element, als Überschrift gedacht, sollte nicht die gleiche Schriftgröße und font-weight:normal haben, denn dann würde es sich optisch nicht vom Fließtext unterscheiden und womöglich vom Sehenden nicht als Überschrift erkannt werden (setzen wir noch margins auf 0, dann wird es wirklich schwer).

Und so gesehen hat FoxMorayn tatsächlich recht. Es macht keinen Sinn, etwas in HTML auszuzeichnen, wenn das Aussehen in CSS völlig anders definiert ist, so dass das Auge/Gehirn eines Sehenden etwas ganz anderes interpretiert, als eine Suchmaschine.

Aber für mich ist das eigentlich grundlegend selbstverständlich, so dass ich daraus nicht so eine Diskussion entfachen könnte :-)

ccisco schrieb:
Für die Semantik allerdings ist es egal, ob du h1 0,000000001 Pixel groß machst oder 999999999 Pixel groß machst. Es ist und bleibt h1. Nochmal: Semantik hat nichts mit Aussehen zu tun.
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Ja, das ist richtig. Wenn man die Semantik in HTML macht, muss das unabhängig vom Aussehen sein. Man wählt ein Tag wegen seiner Bedeutung, nicht wegen des Aussehens in dem ein oder anderen Browser.
Aber wenn die Suchmaschine ein Element als Überschrift erkennt, der Sehende allerdings nicht, dann ist tatsächlich irgendwas schief gelaufen.

FoXMorayn schrieb:
ist es keine semantik, wenn man einen text visuell hervorhebt?
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Nein.
Semantik – Wikipedia

Semantik ist etwas klar definiertes. Semantik ist, dass klar ist, dass <h1> eine Überschrift 1. Ordnung ist. Aber welche Semantik lässt sich aus "groß und fett" ableiten? Das ist nichts eindeutiges, es könnte eine Überschrift sein, es könnte auch ein wichtiger Textabsatz sein. Es könnte auch der Namensbestandteil einer Adresse sein oder die PLZ (die man ja auf Briefen auch immer groß und auffällig schreiben soll).
Die Semantik wird von HTML festgelegt. CSS definiert nur das Aussehen.

Wenn Du natürlich steif und fest davon überzeugt bist, die Wirkung des Optischen auf den Menschen ist auch "Semantik", dann verstehe ich den Grund für unsere Diskussion. Aber ich denke, da liegst Du falsch, wenn Du das, was CSS macht, als "Semantik" bezeichnest. Und ansonsten mit der notwendigen Gleichheit von HTML und CSS hast Du ja etwas völlig richtiges angesprochen.
 
Vorsprung durch Webstandards | Semantischer Code - Definitionen, Methoden, Zweifel

Unter diesem link habe ich einen sehr aufschlussreichen Bericht über Semantik gefunden, der nicht nur effchens Argumenationen unterstützt, sondern mir noch mehr Verständnis dafür vermittelt, was effchen und co mir fast über 3 Seiten lang versucht haben klar zu machen...jetzt habe ich es endgültig gerafft. Nun gilt es nur noch das verstandene anzuwenden.

Gibt es eigentlich eine deprecated Tag list, um mal alle auslaufenden tags auf einen Blick zu haben?

Ich google auch mal neben her...
 
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Gleich das erste Ergebnis bei Google: HTML 4.01 / XHTML 1.0 Reference

Wobei ich davon aber noch einige andere Tags nicht verwenden würde, z.B. ist mir <small> oder <big> nicht Semantik genug. Groß und klein sind für mich EIgenschaften von Text, aber keine Bedeutungen.
 
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Ich bezog mich auf HTML 5. Da ist (leider) auch von small print die Rede, allerdings werden dem Element die oben genannten Bedeutungen zugewiesen.
 
Ist es nicht eigentlich ein bisschen verfrüht, ständig von HTML 5 zu sprechen, wo das noch gar nicht fertig ist? Wäre es nicht eifnacher für alle, wenn man sich auf aktuelle Versionen beschränken könnte?
Ich mein...wenns Spaß macht, können wir ja auch schon von ZHTML 7.3 reden...*seufz*
 
nun verwirrts mich. hab da wohl in deutsch gepennt und lieber papierkügelchen oder mathehausaufgaben gemacht.

der 1. satz bei wikipedia über semantik endet mit "Bedeutung der (sprachlichen) Zeichen".

nach meiner logik fallen darunter satzzeichen, schriftgröße, farbe, schriftart, emoticons, pfeile.

ich würde sogar soweit und gehen und es zur semantik zählen, wenn ich den text in der form eines osterhasen anordne um damit zu zeigen, dass es sich um ein ostergedicht handelt.

es ist aber auch im prinzip egal obs nun dazugehöhrt oder nicht, ich denke es ist klar geworden was ich meine. ich hoffe nur dass der bezug zu meinen anderen posts irgendwie klar wird.

EDIT:
nein, es wird höchste zeit für xhtml2, oder wenn es sein muss auch html5!
damit fällt 90% der ganzen disskusion erstmal weg und wir haben 1-2 jahre zeit um ums neue macken an der sprache zu schaffen ;-)
 
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Efchen schrieb:
Ist es nicht eigentlich ein bisschen verfrüht, ständig von HTML 5 zu sprechen, wo das noch gar nicht fertig ist?
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In Anbetracht dessen, dass viele Bereiche bereits fertig und stabil genug sind und jeder relevante Browser (Opera 10, Safari 4, Firefox 3.5, IE 8 ) HTML 5 zukünftig unterstützen wird und auch schon gegenwärtig unterstützt: Nein.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
@FoXMorayn: ich glaube ich, so wie einige andere auch, haben deine anfänglichen posts etwas falsch aufgenommen. das denke ich ham wir ja jetzt aufgeklärt und der grund für die unstimmigkeiten ist auch klar geworden ;-)

auf jeden fall eine äußerst spannende und informative diskussion, die hier geführt worden ist (geführt wird).


@Memphis291: ich freue mich, wie viel du aus diesem thread mitgenommen hast und hoffe, dass du eine schöne seite bastelst, die ich bald begutachten kann :D solltest du noch fragen zu irgendwelchen speziellen bereichen haben, dann frag :D
mal sehen, was für eine diskussion daraus dann wird ^^

grüße hokage
 
hokage555 schrieb:
@Memphis291: ich freue mich, wie viel du aus diesem thread mitgenommen hast und hoffe, dass du eine schöne seite bastelst, die ich bald begutachten kann :D solltest du noch fragen zu irgendwelchen speziellen bereichen haben, dann frag :D
mal sehen, was für eine diskussion daraus dann wird ^^
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Hallo Hokage,

Du kannst schon einen kleinen Teil betrachten (Signatur)...der rest ist noch in Arbeit, auch befinden sich immer noch einige Fehler im jetzigen Kontent, auf die effchen mich aufmerksam gemacht hat, aber da bin ich dran. Eins muss ich aber sagen, die externe css Datei ist ein wirklicher Segen, die mir eine Menge unnütze Arbeit erspart.
 
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hokage555 schrieb:
genau meine meinung :D
alles klar, dann werde ich immer mal wieder vorbei schauen und gucken was sich so tut :D

grüße hokage
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Mach das, aber wundere Dich nicht, ich versuche eben mein Banner in der css zu verankern, so das es nur einmal geladen werden muss.... Es funktionert auch schon (z.Zt. nur im Impressum, dort teste ich eben ein bissl rum.) Kannst Du Dir bei Gelegenheit mal bitte den Code vom Impressum anschauen, ob das so in Ordnung ist?
 
zum impressum

<p id="text"></p>
eine id muss eindeutig sein! zwei elemente dürfen nicht die selbe id haben!
für deinen zweck solltest du class verwenden.

<p class="text"></p>
css:
#text {} -> .text {}

(irgendwo zwischen den ganzen posts hab ich mal ein beispiel dazu geschrieben)


HTML: 
	<h2>	
		<p id="Imphl">Impressum</p>
		<p id="Impinf">Inhaltlich Verantwortlicher gemäß § 6 MDStV</p>
		<p id="name">Daniel Schönyan</p>
		<p id="Impinf1">E-Mail: <a href="mailto:[email protected]">[email protected]</a></p>
		<p id="Impinf1">Internet: <a href="http://www.virtual-falcons.com">www.virtual-falcons.com</a></p>
	</h2>
ein bisschen viel für eine überschrift. (außerdem dürfe block elemente wie <p> nicht in eine überschrift)

es sollte so aussehen:
HTML: 
		<h2 id="Imphl">Impressum</h2>
		<p id="Impinf">Inhaltlich Verantwortlicher gemäß § 6 MDStV</p>
		<p id="name">Daniel Schönyan</p>
		<p id="Impinf1">E-Mail: <a href="mailto:[email protected]">[email protected]</a></p>
		<p id="Impinf1">Internet: <a href="http://www.virtual-falcons.com">www.virtual-falcons.com</a></p>
 
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Memphis291 schrieb:
ich versuche eben mein Banner in der css zu verankern, so das es nur einmal geladen werden muss.
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Das hat ja nun nichts miteinander zu tun. Images werden, wie andere Dateien auch, im Cache abgelegt. Ob das Image nun im HTML-Code steht oder als Background im Stylesheet ist für das Caching irrelevant.
Allerdings gibts da einen Unterschied: Im HTML-Code zählt es zum Content, im Stylesheet ist es zierendes Beiwerk.

Kannst Du Dir bei Gelegenheit mal bitte den Code vom Impressum anschauen, ob das so in Ordnung ist?
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Wo ist denn überhaupt das Impressum? Auf der in Deiner Signature verlinkten Site finde ich kein Impressum.
...ach da! Na, da kanns aber später nicht bleiben, ich denke nicht, dass das der Link den Anforderungen des TMG entspricht.

Also mit den Überschriften hast Dus ja auf der Seite nicht so, wie FoxMorayn schon festgestellt hat. Das, was Du mehrfach mit der id "name" ausgezeichnet hast, sind ja eigentlich auch Überschriften.
Inhaltlich fehlt Deine Adresse, und deswegen habe ich reingeguckt, ob Du die dann auch mit <address> auszeichnest :-)

Übrigens ist die Impressumspflicht jetzt im TMG geregelt, da wurden die entscheidenden Passagen aus dem TDG und dem MDStV zusammengelegt. IIRC brauchts den Hinweis auf letzteren nicht mehr (eigentlich braucht es natürlich gar keinen Hinweis, genausowenig wie den Haftungsausschluss, bei dem ich mir auch nicht sicher bin, ob der so haltbar ist).
 
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