Design und Code bewerten (EDITOR)

[FoXMorayn]

bevor du verzweifelst:
um das menü in einer seite ohne frames nutzen zu können, musst du es anpassen: fun-fox.de/Navigation.html
hab das ganze in einen div mit id gelegt um das css von anderen elementen zu trennen und den vom javascript betroffenen divs eine class gegeben, um sie leicht ansprechen zu können.

ps:
ich hoffe element.className funktioniert in allen browsern.
element.getAttribute("class") tut es nicht.

 

[Efchen]

Mal noch ein paar Hinweise von mir:

Die Introseite ist grauenvoll. Ich habe sofort weggeklickt, weil
a) plötzlich mein Browser hing für mehrere Sekunden
b) plötzlich unaufgefordert ein nervliches Dröhnen aus den Lautsprechern schepperte.
c) meine Auflösung nicht in der Liste der möglichen Auflösungen dabei war.

Abgesehen davon sollte Dir bewusst sein, dass die Auflösung da irrelevant ist. Wenn jemand mit einem Viewport von 1024x768 und einer Auflösung von 1280x1024 bei 1280x1024 klickt, ist das ja nicht das, was Du damit erreichen wolltest.
Aber wo klicken die Leute mit 1440x1050er Auflösung bzw. einem Browserfenster von 772x981px?

IHR HABT JA ALLE RECHT...DAS STIMMT ALLES WAS IHR SAGT!!! Da will und kann ich gar nichts gegen halten. Doch innerhalb von bestimmten Kreisen, haben Internetseiten nunmal ein bestimmtes Aussehen.

Frames sind kein Mittel, um das Aussehen zu bestimmen. Frames teilen in erster Linie den Viewport in mehrere Seiten auf. Frames als Begründung für das Aussehen anzuführen ist Nonsense. Das Aussehen macht man allein mit CSS und selbst, wenn man Frames benutzt, macht man das Aussehen trotzdem mit CSS. Zu sagen, man kann nicht auf Frames verzichten, weil man ein bestimmtes Aussehen will, ist wie wenn Du nicht auf Deinen Golf verzichten willst, weil Du ein rotes Auto haben willst.

Viele Seiten beruhen auf cms systemen viele auf Frames, einige auch schon auf Divisions und irgendwann werde auch ich auf Divisions wechseln.

Das würde ich nicht machen, denn das ist genauso grundlegend falsch, wie Layout mit Tabellen. Layout macht man ausschließlich mit CSS, nicht mit HTML, egal ob mit <table> oder <div>.

Also ich habe mich da jetzt bei selfhtml und anderen ressourcen noch mal selber schlau gemacht. Dort heisst es , das Tabellen nicht zum layouten genutzt werden sollen, was nicht bedeutet, das es grundlegen falsch ist.

Und Du glaubst immer alles, was im Internet steht (Klar, Du wirst mir vielleicht jetzt auch nicht glauben)?
Natürlich ist es grundlegend falsch, mit Tabellen zu layouten, genauso wie es grundlegend falsch ist, mit <div> zu layouten.

Der Sinn von HTML ist es (heute, gestern und an jedem Tag seit seiner Einführung), den Inhalt semantisch sinnvoll auszuzeichnen, den Inhalt also logisch zu beschreiben. Es werden Überschriften ausgezeichnet, Textabsätze, Adressen, wichtige Textpassagen usw. Macht man Layout mit Tabellen, zeichnet man seinen kompletten Inhalt als "tabellarische Daten" aus. Das ist grundlegend falsch.

Dass man eine Zeit lang mit Tabellen gelayoutet hat, lag daran, dass es noch keine Layoutsprache gab. Daher wurde HTML um Layout-Tags erweitert und es wurden Tags zum Layout missbraucht. CSS ist aber nunmehr fast 10 Jahre alt und es gibt keinen Grund mehr, auf den Hack "Tabellenlayout" zurück zu greifen.

Es ist wohl halt nur besser, da mit boxen zu arbeiten.

Nein, das ist es scher nicht. Es ist notwendig, den Inhalt semantisch sinnvoll auszuzeichnen, ihm die richtige Bedeutung zu geben. Boxen können da vorkommen (EIne Überschrift ist streng genommen auch eine Box), müssen aber nicht. Das Element <div> hat auch eine semantische Bedeutung, Du benutzt ja die englische Bezeichnung dafür: "division". Also eine Einteilung. <div> gruppiert logisch zusammengehörige Elemente. Mehr nicht. Wenn man nur ein Element hat, muss man auch nichts gruppieren.

Aber da das Internet noch mit zu vielen Seiten (einschlieslich meiner) mit dieser Variante gelayoutet wurden, ist die Korrektur nur ein langsamer Prozess.

Welche Korrektur? Die Korrektur aller Sites im Web? Das ist richtig. Aber de Korrektur Deiner eigenen Site kannst Du nicht davon abhängig machen, ob andere auch schlecht arbeiten. Nur, weil sich eine Handvoll Leute von einer Brücke in den Tod stürzt, springst Du doch nicht hinterher?

Ich versuche mich z.Zt. übrigens wirklich an einer Framelosen und div basierten Seite...mal sehen wo das endet....

Auf dem berühmten Holzweg, wenn Du wirklich Layout mit <div> statt CSS versuchst.

Semantik ist das Zauberwort!

Mehr gerne, wenn Du über die Suchfunktion nichts findest (hehe, wohl kaum ;-)), einfach fragen!

Schönes Wochenende,
-Efchen

 

[francesco]

Das Element <div> hat auch eine semantische Bedeutung, ... <div> gruppiert logisch zusammengehörige Elemente.

Mit dem div-Element gruppiert man logisch zusammengehörige Elemente, aber Semantik hat es keine. Es strukturiert vielmehr den HTML-Code für denjenigen, der damit arbeitet.

 

[Memphis291]

Mal noch ein paar Hinweise von mir:

Die Introseite ist grauenvoll. Ich habe sofort weggeklickt, weil
a) plötzlich mein Browser hing für mehrere Sekunden
b) plötzlich unaufgefordert ein nervliches Dröhnen aus den Lautsprechern schepperte.
c) meine Auflösung nicht in der Liste der möglichen Auflösungen dabei war.

Zua) Jap, da werden Bilder vorgeladen, die innerhalb der Präsenz benötigt werden. Danach lädt aber auch kaum noch was. Und Ladeprozesse sind ja nicht unüblich. Die Frage ist hier wohl eher, wie man dem user deutlich macht, daß hier gerade was geladen wird (wohl eher was für Flash).

Zu b) hehehe....das habe ich mir fast gedacht, macht aber in diesem Fall nichts, da solche Sounds durchaus Bestandteil von themenbasierten Webpräsentationen (in diesem Beispiel die offizielle Homepage der echten Blue Angels) sind...Dieses dröhnen ist übrigens das Anlaufen und Hochfahren des Triebwerkes einer F-16, unseres Flugmodells.

Zu c) Ja, das stimmt. Aber dieses Problem hat sich bald erledigt.

Abgesehen davon sollte Dir bewusst sein, dass die Auflösung da irrelevant ist. Wenn jemand mit einem Viewport von 1024x768 und einer Auflösung von 1280x1024 bei 1280x1024 klickt, ist das ja nicht das, was Du damit erreichen wolltest.
Aber wo klicken die Leute mit 1440x1050er Auflösung bzw. einem Browserfenster von 772x981px?

wie gesagt, ich bin ja eben dabei das zu ändern....

Frames sind kein Mittel, um das Aussehen zu bestimmen. Frames teilen in erster Linie den Viewport in mehrere Seiten auf. Frames als Begründung für das Aussehen anzuführen ist Nonsense. Das Aussehen macht man allein mit CSS und selbst, wenn man Frames benutzt, macht man das Aussehen trotzdem mit CSS. Zu sagen, man kann nicht auf Frames verzichten, weil man ein bestimmtes Aussehen will, ist wie wenn Du nicht auf Deinen Golf verzichten willst, weil Du ein rotes Auto haben willst.

[...]

Das würde ich nicht machen, denn das ist genauso grundlegend falsch, wie Layout mit Tabellen. Layout macht man ausschließlich mit CSS, nicht mit HTML, egal ob mit <table> oder <div>.

Also damit verblüffst Du mich jetzt schon wieder. Ich dachte, das die divs gerade dafür geeignet sind. Denn bei selfhtml gibt es expliziete Beispiele zum layouten mit divs. Und wenn ich schon nicht alles glauben soll, was so im netzt steht, dann auch nicht das was dort zu finden ist?...Ja was denn nun?

Semantik ist das Zauberwort!

Was hat denn Semantik mit Layouten zu tun? Daher beziehe ich mich mal auf..

Mehr gerne, wenn Du über die Suchfunktion nichts findest (hehe, wohl kaum ;-)), einfach fragen!

Schönes Wochenende,

Danke, gleichfalls

 

[FoXMorayn]

die beispiele auf selfhtml nutzen das html attribut align="" um den inhalt in den divs zu positionieren.
da es css gibt und man markup und visuelles layout trennen möchte nutzt man dazu das css attribut text-algin.

dahinter steckt:
man versucht in fast allen bereichen der software entwicklung zu einer schichten-architektur zu kommen und alles zu modularisieren.
die vorteile sind übersichtlichkeit und austauschbarkeit der einzelnen module.

beispiel:
inhalt(datenbank), php, html, css.
html übernimmt keine aufgaben von css und php keine aufgaben von html.

ob man solche methoden bei seiner kleinen 5 seiten homepage anwendet, bleibt jedem selbst überlassen!

 

[sysop]

Mit dem div-Element gruppiert man logisch zusammengehörige Elemente, aber Semantik hat es keine. Es strukturiert vielmehr den HTML-Code für denjenigen, der damit arbeitet.

so wurde das nicht gesagt. hier wurde darauf hin gewiesen, den code semantisch korrekt auszuzeichnen. was semantisch korrekt ist, löst man logisch und nicht aus dem bauch. so fängt man z.b. mit einer ersten überschrift an und darunter folgen überschrift 2, 3 u.s.w. niemand nummeriert einfach irgendwo bei 7 los.
<div> suppe ist semantisch nun mal NICHT korrekt. eine seite besteht z.b. auch nicht nur aus überschriften.

mein urteil:
du willst streichel einheiten, du bekommst keine.
es wurde ja eigentlich alles schon gesagt, ich wiederhole mal das für mich wichtigste.

niemand wird dich für frames loben, frames sind in deinem fall vollkommen unnötig und niemand in einer comunity (welcher art comunity auch immer) mit einer vernünftigen seite, nutzt sie noch. informier dich da bitte nochmal. die meisten nutzen heute ein fertiges cms system.

dein menü ist furchtbar. wenn man von oben nach unten mit dem cursor drüber geht, bin ich bei events plötzlich irgendwo und komme nicht auf die einträge.

...Allerdings ist ein etwas extravaganter Style im großen und ganzen innerhalb der virt. Aerobatic Community fast nahezu üblich...

extravagant ist dein design nicht. extravagant ist eine übertriebene art, ein ausgefallener geschmack. schlecht ist das passende wort, nicht extravagant. wieso schlecht steht hier schon in mehreren antworten geschrieben.

zum thema tabellen lasse ich noch eine gewisse freie interpretation zu.
ich selbst nutze auch scripte, die mit tabellen arbeiten und keine tabellarische daten ausgeben.

meine " ausrede" ist aber die, dass ich alle infos immer an 1 script (genauer an genau 1 funktion) übergebe, ob nun tabellearisch oder nicht. das script entscheidet wieviele spalten und wertet aus. was ist deine ausrede ??

dein intro:
das gegenteil von gut, ist gut gemeint.
nun stelle ich meine auflösung von 1600 x 1200 wegen deiner seite sicher nicht um und lasse mir von dir auch keine andere einstellung unterjubeln. so könnte man dein intro aber verstehen

nimm's nicht persönlich, aber du wehrst dich gegen die aussagen die hier getätigt werden und suchst dir aus den antworten heraus, was dir gefällt. so klappt das aber nicht. es gibt viele gute aussagen hier zu deiner seite. such sie raus, setze sie um, das ergebnis wird dich überraschen.

 

[Memphis291]

Ich wehre mich überhaubt nicht mehr, sondern arbeite gerade an einer neuen Seite basierend auf Euren Ratschlägen...aber das habe ich hier auch schon des öfteren erwähnt.

Deswegen habe ich auch keine Ausrede mehr, vielmehr habe ich jetzt Verständnis für Postings Deiner Art und gehe jetzt auch nicht mehr darauf ein.

Mich würde nur mal interessieren wie Seiten von Euch aussehen...hast Du auch eine? Denn ich würde schon gerne wissen, wie ein semantisch aufgebauter code genau aussieht..

MFG

Memphis

 

[FoXMorayn]

folgende richtlinien helfen dabei sinnvolles html zu erstellen:

Web Content Accessibility Guidelines (WCAG) 2.0
Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung (BITV): Einfach für Alle
HTML 4.01 Specification

speziell für crawler kannst du auch seo mit einbeziehen:
Search Engine Optimization, Google Optimization - SEO Chat

 

[sysop]

nochmal (und das ist mir sehr wichtig), das war nicht böse gemeint, eher als hinweis. da ich das ganze thema innerhalb von 10 minuten gelesen habe schien es mir, du würdest dich wehren, die tips anzunehmen und umzusetzen.

da ich selbst teilweise "tabellenlayout" (aus dem oben genannten gründen) einsetze wäre es sinnfrei, meine seite als 100% semantisch korrekt zu bezeichnen. bei mir beruht das aber wie gesagt eher darauf, dass ich ausnahmslos nur scripte einsetze, die ich auch anderweitig im einsatz habe wo tabellarische ausgaben ein muss sind. so kommt man auf fehler b.z.w. kann bugfixes anbieten.
alles neu zu schreiben ist in meinem fall einfach viel zu aufwendig, wird aber nach und nach passieren, wenn css in allen browsern ausreichend gleich unterstützt wird.

 

[francesco]

so wurde das nicht gesagt. hier wurde darauf hin gewiesen, den code semantisch korrekt auszuzeichnen. was semantisch korrekt ist, löst man logisch und nicht aus dem bauch. so fängt man z.b. mit einer ersten überschrift an und darunter folgen überschrift 2, 3 u.s.w. niemand nummeriert einfach irgendwo bei 7 los.
<div> suppe ist semantisch nun mal NICHT korrekt. eine seite besteht z.b. auch nicht nur aus überschriften.

Das ist alles richtig, aber wieso zitierst du mich dann? Ich habe nur darauf hingewiesen, dass das div-Element null semantische Bedeutung hat und dass man damit logisch zusammengehörige Elemente gruppieren kann.

 

[Memphis291]

[...] da ich selbst teilweise "tabellenlayout" (aus dem oben genannten gründen) einsetze wäre es sinnfrei, meine seite als 100% semantisch korrekt zu bezeichnen. [...]

Also so ganz den Sinn kann ich jetzt auch nicht erkennen.

Wenn man einerseits sagt, das semantisch aufgebaute Codes nicht aus tabellen bestehen dann aber andererseits gesagt wird, das Semantik bedeutet, daß Überschriften mit 1 anfangen usw., dann frage ich mich was Tabellen eigentlich sind? Tabellen sind doch die logischte aller Darstellungsvarianten, sie fangen bei "Zeile 1 / Spalte 1 an an und hören bei Zeile x/ Spalte y auf. Also logischer geht es doch jetzt gar nicht mehr. Zudem führen sie korrekt von oben nach unten. Selbst wenn mann 100 Tabellen untereinanderlegt, ergeben sie trotzedem einen logischen Sinn.

Kann es sein, das man sich in der Semantikfrage auch irgendwie verrennen kann?

 

[sysop]

Also so ganz den Sinn kann ich jetzt auch nicht erkennen.

Wenn man einerseits sagt, das semantisch aufgebaute Codes nicht aus tabellen bestehen dann aber andererseits gesagt wird, das Semantik bedeutet, daß Überschriften mit 1 anfangen usw., dann frage ich mich was Tabellen eigentlich sind? Tabellen sind doch die logischte aller Darstellungsvarianten, sie fangen bei "Zeile 1 / Spalte 1 an an und hören bei Zeile x/ Spalte y auf. Also logischer geht es doch jetzt gar nicht mehr. Zudem führen sie korrekt von oben nach unten. Selbst wenn mann 100 Tabellen untereinanderlegt, ergeben sie trotzedem einen logischen Sinn.

Kann es sein, das man sich in der Semantikfrage auch irgendwie verrennen kann?

damit rennst du bei mir offene türen ein, allerdings ist das eine gradwanderung.

tabellen werden für tabellarische daten verwendet, das ist sicher. gibt man text aus, kann man (sollte man) das anders lösen. auch text kann tabellarisch sein (da liegt wohl auch das problem). viele neigen dazu um etwas links auszurichten erst mal eine tabelle zu generieren und den inhalt einfach nach links zu stellen.
semantisch korrekt ist es, wenn man keinen tabellarischen text aufzeigen will, ihn auch nicht tabellarisch zu "verbauen" also auch nicht in eine tabelle zu quetschen. ein vergleich zu word: du willst einen brief schreiben und etwas linksbündig ausgeben. dann fügst du auch nicht zuerst mal eine tabelle ein sondern richtest den text wie er ist einfach linksbündig aus, fertig.

viele meinen komplett auf tabellen verzichten zu müssen und alles mit ccs lösen zu müssen. da beginnt dann der "diskussionspunkt", da dann eine "div-suppe" entsteht, die über css tabellenartige strukturen generiert. ähnlich wäre es z.b. (wieder ein vergleich mit word) 5 textfelder zu erzeugen, sie nebeneinander zu positionieren (also eine art tabellarisches aussehen OHNE tabelle zu erzeugen). in css (word) müsste man dann horizontal und vertikal jede position jedes textfeldes genau bestimmen und definieren. Ähnlich wie in word enstehen in html dann probleme, und irgendwann (und um das zu betonen, das ist meine meinung) mutiert das in einer definitionsorgie, die nach meiner auffassung auch nicht mehr haltbar ist, auch wenn es sich um NICHT tabellarische strukturen handelt.

auch ein textverarbeitungsprogramm ist nicht dazu gedacht zig textfelder zu positionieren, auch wenn es es kann.

allerdings ist es wie mit allen programmen und sprachen gleich. wenn man sie richtig beherrscht wird man immer den geraden weg gehen und die funktionen benutzen, für die sie gemacht wurden und auf umständliche konstrukte verzichten. irgend wann kommt man vielleicht zu einem punkt, wo sich die geister dann scheiden, insbesondere dann, wenn das programm (die sprache) mehrere wege anbietet um ein problem zu lösen.

tabellen haben aber noch nachteile, an die meistens nicht gedacht wird. ein browser muss z.b. immer auf die letzte zeile/spalte warten, bis er die ausgabe beginnen kann, da er bis zum schluss nicht weiss, wie breit eine spalte werden soll. tabellen reichern den code an, da css im cache abgelegt wird, wird ein css einmal geladen und dann vom cache bezogen, tabellen werden immer komplett neu geladen. das kann die ladezeiten massiv beeinflussen, und und und...

im wesntlichen geht es hier doch darum, es von anfang an richtig zu machen, an einen scheideweg, wo du kompromisse machen musst kommst du noch früh genug.
was mich betrifft, hat css noch das problem, nicht mit variablen arbeiten zu können (ich kann z.b. einen float-wert oder margin nicht an css übergeben). code ich den wert direkt in die html-ausgabe, ist es mit dem einfachen und leicht anpassbaren quelltext vorbei. statt html-angaben flimmert es dann vor css code. der muss ja auch irgendwo hin.

 

[FoXMorayn]

du berichtest über ein VIDEOspiel. würde mir lieber gedanken um feng shui oder seo machen, anstelle über barrierefreiheit und dem sinn von tabellen ;-)

erbsenzähler, prinzipienreiter, oder interessierte sind mit diesem artikel gut bediehnt:
Tabellen zum Hören BITV Praxis

 

[Memphis291]

du berichtest über ein VIDEOspiel. würde mir lieber gedanken um feng shui oder seo machen, anstelle über barrierefreiheit und dem sinn von tabellen ;-)

Warum habe ich das Gefühl, das Du damit was bestimmtes sagen willst? Meinst Du nicht, daß Seiten über VIDEOspiele allesamt das gleiche Recht haben vernünftig erstellt worden zu sein, ich meine Du bist doch damit das beste Beispiel. Eine vernünftig erstellte Seite über ein Videospiel.

In unserem Genre ist es ja nicht nur das Fliegen. Wir können ab einem bestimmten Leistungsgrad Sponsorenveträge aushandeln und fahren regelmäßig ins Ausland, halten Verbidungen zu echten Geschwadern, haben mehrmals jährlich Öffentliche Auftritte mit weit mehr als 10.000 Zuschauer Weltweit. Meinst Du nicht, das da eine vernünftige Webpräsenz wichtig ist?

Ich kann Euch nur danken mir die Augen geöffnet zu haben... und jetzt will ich über den Sinn oder Unsinn von semantischen oder sonstwelchen Tabellen diskutieren.....so!! :mrgreen:

@Sysop

Ich versuche mich zur Zeit noch mit dem ausrichten ohne Tabellen, ich stelle Euch demnächst mal eine Seite hier rein. Denn ich habe jetzt schon wieder viele Probleme, die ich früher nur mit Tabellen gelöst habe...

 

[francesco]

was mich betrifft, hat css noch das problem, nicht mit variablen arbeiten zu können

Ich bin auch der Meinung, dass CSS wesentlich mehr Funktionalität bieten sollte/könnte, Variablen gehen aber ein Stück zu weit, schließlich soll (und kann) CSS nicht zu einer Programmiersprache mutieren.

Lesenswert ist übrigens dieser Artikel einschließlich nachfolgender Kommentare.

 

[FoXMorayn]

mit VIDEOspiel möchte ich nur darauf hinweisen, das es sich um eine sache handelt, für die sich ausschließich sehende interessieren.
dazu hab ich dann den kontrast zur optimierung für blinde genannt: feng shui für webseiten -> das auge soll sich auf der webseite wohl fühlen.
farben, formen, anordung der navigation und formularen usw...
es ist aber kein thema mit dem man sich lange aufhalten sollte.

ich wollte keinesfalls abwerten.

EDIT:
css selbst bietet zwar keine unterstüzung von variablen. php kann aber css genereren und man kann es mit javascript manipulieren.
css3 wird ein paar funktionen mehr bieten. dauert leider noch lange bis die alten browser verschwinden.

 

[Efchen]

Mit dem div-Element gruppiert man logisch zusammengehörige Elemente, aber Semantik hat es keine. Es strukturiert vielmehr den HTML-Code für denjenigen, der damit arbeitet.

Du kannst mich gerne eines besseren belehren, wenn Du mir es an irgendwas belegen kannst, aber nach meinem Verständnis ist die Bedeutung des Tags <div> mit "Strukturelement zum Gruppieren" oder "zusammengehöriger Block" die semantische Bedeutung des Elements.

Semantik – Wikipedia

Semantik ist die Lehre der Bedeutung verschiedener Sprachelemente. Und die Bedeutung von <div> ist vereinfacht: "Gruppe".

Für mich ist das auch Semantik. Hätte <div> keine Semantik, dürfte es ja eigentlich gemäß HTML nicht verwendet werden. So wie <i>, <b> oder <u>, sowie auch <center> keine semantische Bedeutung zugewiesen wurde.

Und Ladeprozesse sind ja nicht unüblich. Die Frage ist hier wohl eher, wie man dem user deutlich macht, daß hier gerade was geladen wird (wohl eher was für Flash).

Unüblich nicht. Aber lange Ladeprozesse sind idR nicht nötig und sie nerven einfach nur. Daran würde sich für viele Menschen auch nichts ändern, wenn da steht "Lade...". Auch dann würde ich nach 2 Sekunden wegklicken, wenn ich was suche.

das habe ich mir fast gedacht, macht aber in diesem Fall nichts

Das macht schon was. Den Besucher, der auf Deine Site kommt, könnte das nerven. Wenn Du mit der Site Leute abschrecken willst, dann kann es bleiben. Eine normale Website hat als Ziel auch immer, neue Leute anzulocken, und da ist sowas eher kontraproduktiv, ob es nun dazu passt oder nicht.

Also damit verblüffst Du mich jetzt schon wieder. Ich dachte, das die divs gerade dafür geeignet sind. Denn bei selfhtml gibt es expliziete Beispiele zum layouten mit divs.

Das ist ein Schwachpunkt von SelfHTML. In der Hinsicht ist die Site leider nicht aktuell.

Und wenn ich schon nicht alles glauben soll, was so im netzt steht, dann auch nicht das was dort zu finden ist?...Ja was denn nun?

Ich hab ja geschrieben, worauf es ankommt. Auf die Semantik. Da können <div>s vorkommen, aber nicht als Hauptgestaltungsmittel.

Was hat denn Semantik mit Layouten zu tun?

Nichts. Das ist ja der Witz. Strikte Trennung von Inhalt und Layout. HTML ist die Strukturbeschreibungssprache. Mit HTML legt man die Semantik fest. Und eben nur die Semantik, weil die ja nichts mit dem Layout zu tun hat. Layout macht man ausschließlich mit CSS. Würde man Layout mit <div> machen, würde man Layout mit einer Strukturbeschreibungssprache machen. Und wie Du selber sagst, hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Also so ganz den Sinn kann ich jetzt auch nicht erkennen.
Wenn man einerseits sagt, das semantisch aufgebaute Codes nicht aus tabellen bestehen

Das ist so nicht richtig. Tabellen haben auch eine semantische Bedeutung: Sie zeichnen tabellarische Daten aus. Wenn Du z.B. eine Fußball-Tabelle hast, wird die semantisch korrekt als Tabelle ausgezeichnet. Layout mit Tabellen oder irgendeinem HTML-Tag ist sinnfrei.

Kann es sein, das man sich in der Semantikfrage auch irgendwie verrennen kann?

Eigentlich nicht, weil die Semantik logischer Sprachen (s. Wikipedia-Link oben) etwas klar definiertes ist, das man nur noch anwenden muss.

 

[francesco]

aber nach meinem Verständnis ist die Bedeutung des Tags <div> mit "Strukturelement zum Gruppieren" oder "zusammengehöriger Block" die semantische Bedeutung des Elements.

Dass das Element für dich persönlich eine Semantik hat, ist ja klar. Du siehst ein div="header" und erkennst dann, dass alle Elemente in diesem div dem Header angehören, also hat es eine Bedeutung für dich.

Ich meinte mit "hat keine Semantik", dass das div Element beispielsweise für einen Screenreader keine Bedeutung hat. Ein h1 bedeutet Überschrift, ein ul bedeutet Liste, usw. Ein div (oder auch ein span) bedeutet für ihn semantisch absolut nichts.

 

[Efchen]

Ich meinte mit "hat keine Semantik", dass das div Element beispielsweise für einen Screenreader keine Bedeutung hat. Ein h1 bedeutet Überschrift, ein ul bedeutet Liste, usw. Ein div (oder auch ein span) bedeutet für ihn semantisch absolut nichts.

Doch. Ein <div> ist eine "Division", ein Bereich, eine logisch zusammengehörige Gruppe. Das ist doch eine semantische Bedeutung. Wenn ein Screenreader diese Bedeutung nicht irgendeiner Aktion zuweist, heißt das doch nicht, dass da keine Semantik ist. Semantik ist ja die definierte Bedeutung, nicht das, was irgendwer daraus macht. Letzteres würde ja bedeuten, dass die Semantik nicht von HTML, sondern von der endverarbeitenden Software definiert wird und das ist ja nicht wahr. HTML definiert die Semantik.

 

[francesco]

Doch.

Wenn ich genauer drüber nachdenke hast du natürlich Recht. Danke für die Berichtigung!