Antworten auf Fragen

[lowsaxonian]

Moin zusammen,

mein Wunsch an das Forum wäre, Antworten und Anmerkungen ein klein wenig ausgiebiger zu formulieren.
Aussagen wie "lerne erst mal css, hier der Link..." oder "das kann so nicht funktionieren" sind für niemanden hilfreich.
Ich würde mir eine einfache und kurze Antwort wünschen.
Beispiel:

was habe ich an diesem Code falsch programmiert ?

<a href:sieben_zwerge/acht_zwerge.html>ein Zwerg zuviel</a>Zwergen&uuml;berschuss

(vom "programmieren" mal abgesehen)

Da fehlen die Hochkommata ("...") - schau noch mal in die Syntax-Beschreibung!

Ich halte es für überflüssig und wenig hilfreich, die Syntax zu notieren und dem Fragenden somit alles "vorzukauen", aber es kann nicht der Anspruch eines Forums sein, Member mit Worten wie "lerne erst mal html" und der stereotypen Verlinkung von html- oder css-Tutorials (oder worum es auch immer gehen mag) zu verprellen und in die "HTML-Wüste" zu schicken.
Foren "leben" von Membern, von erfahrenen wie unerfahrenen Membern. Wer den Schritt macht, sich hier öffentlich als Newbee hinzustellen, will zweifelsfrei nicht auch noch als Dummie hingestellt werden. Er weiss, dass er einen Fehler gemacht hat und sucht eine Lösung, keine Zurechtweisung. Zumindest geht es mir so, denn Antworten auf meine Fragen besorge ich mir mittlerweile nicht mehr hier im Forum, sondern ich google, bis ich was gefunden habe. Wenn ich nichts finde, greife ich die Sache anders an. Dieses Vorgehen kenne ich diversen Foren in unterschiedlichsten Bereichen nicht - und kann auch nicht der Grundgedanke eines Forums sein.

Wenn die "Altgedienten" und sonstigen "Auskenner" (nicht despektierlich gemeint) das anders sehen, ist das, aus meiner zweifelsfrei völlig unerheblichen Sicht, schade.
Grüsse
low

 

[Efchen]

mein Wunsch an das Forum wäre

Da kann das Forum nichts dafür, das liegt an den Leuten, die antworten.

Antworten und Anmerkungen ein klein wenig ausgiebiger zu formulieren.

Halte ich nicht für sinnvoll, es sei denn, man hat einen Tag mit 30 Stunden und bekommt vom Tippen keinen Muskelkater in den Fingern ;-)
Sinnvolle Antworten kann man nur geben, wenn man den Fragesteller und seine Kenntnisse genau kennt. Da das aber in 99% der Fälle nicht der Fall ist, wird nahezu jede Antwort erstmal falsch ausfallen.
Derjenige, der sich nicht auskennt, bekommt nicht genug erzählt, derjenige, der eigentlich schon fast Profi ist, wird mit Zeug zugemüllt, das er schon kennt.
Ich halte es für eine gute Praxis, erstmal irgendwas in den Raum zu werfen, der Fragesteller kann dann ja weiter fragen. Und so kommt man sich durch Fragen & Antworten dann immer näher. Man darf nicht erwarten, dass man nach nur einem Beitrag sofort die zu 100% passende Lösung präsentiert bekommt.

Aussagen wie "lerne erst mal css, hier der Link..." oder "das kann so nicht funktionieren" sind für niemanden hilfreich.

Doch. Aber das versteht derjenige noch nicht, wenn er mit der Materie noch nicht klar kommt. Man braucht für bestimmte Anforderungen gewisse Basiskenntnisse. Wenn man die nicht hat, kann man als Helfender sich die Finger wund tippen, derjenige wird es nicht verstehen.
Und es macht auch keinen Sinn für die Helfenden, ein Tutorial als Antwort niederzutippen, wenn es diese Tutorials doch gibt. Der Hilfesuchende sollte also dem Link folgen und schauen, ob er dieses Basiswissen hat oder es sich aneignen. Dann kommt er zurück und fragt weiter nach.

Ich würde mir eine einfache und kurze Antwort wünschen.

Das geht in den wenigsten Fällen. Ich wünsche mir auch so viel. Zum Beispiel, dass Fragesteller immer gleich im ersten Beitrag einen Link zur Problemseite posten. Ich wünsche mir, dass Fragesteller gleich sagen, was sie wissen, dass sie nicht davon ausgehen, dass sie hier kostenlose Hilfe in 5 Minuten kriegen und dass sie Eigeninitiative mitbringen.

es kann nicht der Anspruch eines Forums sein, Member mit Worten wie "lerne erst mal html" und der stereotypen Verlinkung von html- oder css-Tutorials (oder worum es auch immer gehen mag) zu verprellen und in die "HTML-Wüste" zu schicken.

Warum nicht? Foren sind dazu da, Hilfe zur Selbsthilfe zu geben. Es geht nicht darum, sinnlose Fragen von Leuten, die keine Ahnung haben, was sie tun, kurz und knapp zu beantworten, wenn man weiß, dass derjenige die selbe Frage 2 Stunden später wieder stellt, weil er nichts begreift. Es soll auch ein langfristiger Erfolg erzielt werden.
Viele Fragesteller wollen nicht begreifen, dass sie ohne HTML/CSS-Kenntnisse keine Website erstellen können. Wenn man ihnen das sagt, werden sie pampig.

Wer den Schritt macht, sich hier öffentlich als Newbee hinzustellen, will zweifelsfrei nicht auch noch als Dummie hingestellt werden.

Das passiert hier kaum. Aber die Menschen hier sagen die Wahrheit und sagen auch, wenn jemand sich auf einem falschen Pfad befindet und er nochmal umdenken muss.

Er weiss, dass er einen Fehler gemacht hat und sucht eine Lösung, keine Zurechtweisung.

Viele Fragesteller hier wissen, dass sie keine Ahnung von HTML haben, aber sie sind auch nicht bereit es zu lernen. Wie soll das dann gehen?
Für "mach mir mal meine Arbeit" haben wir das Unterforum "Jobbörse". Alles andere ist Hilfe zur Selbsthilfe.

Zumindest geht es mir so, denn Antworten auf meine Fragen besorge ich mir mittlerweile nicht mehr hier im Forum, sondern ich google, bis ich was gefunden habe.

So ist das eigentlich auch gedacht!
Guck Dir die ganzen Fragen an, die mit einer wirklich einfachen Suche auch hätten gefunden werden können. Wenn ich für meine Zeit, die ich mit Antworten verbringe, bezahlt werden würde, dann würde ich auch ganz anders antworten. Wenn ich aber das Gefühl habe, jemand vera*** mich und will nur, dass ich an seiner Statt Zeit verbrate mit Aufgaben, die er auch hätte bewältigen können, dann gibts auch entsprechende Antworten.
Eigenintiative ist das Zauberwort, wie schonmal gesagt.

Wenn ich nichts finde, greife ich die Sache anders an. Dieses Vorgehen kenne ich diversen Foren in unterschiedlichsten Bereichen nicht - und kann auch nicht der Grundgedanke eines Forums sein.

So kenne ich das eigentlich aus allen Foren und so ist das eigentlich auch immer der Grundgedanke eines Selbsthilfeforums, das kostenlosen Support bietet.

 

[Commodore]

Und warum sollte man einen User nicht sagen, dass er sich erst mit einer gewissen Materie beschaeftigen sollte, ehe er damit rumwerkelt?


Viele User suchen nicht zuerst nach einer Loesung im Netz, sondern eroeffnen einen Thread im Forum. Darin kuemmern sie sich dann oft nicht um eine genaue Beschreibung des Problems oder gar um eine lesbare Sprache. Anstatt eines Links auf die entsprechende Seite oder wenigstens eines Codeschnipsels wird dann darauf vertraut, dass die Antwortenden ihre Glaskugel bemuehen.

Die ersten paar Antworten gehen also schonmal dafuer drauf, das genaue Problem des Threadstarters herauszufinden. Wenn das dann endlich geklaert ist, schreibt man dem User entweder eine Komplettloesung zu seinem Problem oder schickt ihm einen Link zu einer weiterfuehrenden Seite. Was passiert als Reaktion darauf? "Geht nicht". Der User kopiert den Code blind, ohne darueber nachzudenken oder ohne auch nur den Hauch einer Ahnung zu haben was er da gerade macht. Und hier beginnt wieder das Problem vom Anfang, man weiss nicht was genau der User gemacht hat, es gibt wieder keinen Code, keinen Link und die Raterei beginnt von vorne.


Zugegeben, diese Darstellung ist zugespitzt, aber zumindest teilweise in dieser Art verhalten sich einige User. Warum sollte man diesen Leuten nicht einfach sagen, dass sie sich erst mit der Materie auseinandersetzen sollten, ehe sie damit rumwerkeln? Wuerde in der Realitaet jemand der keine Ahnung von Autos hat an seinem Motor rumfuchteln?

Wer keine Lust hat sich in eine entsprechende Materie einzulesen, der sollte nicht damit arbeiten. Zumal diese Person ihr Ziel nie in der Form erreichen wird, wie sie es haben will. Dauerndes c&p ist nicht nur eine unvernuenftige Arbeitshaltung, sondern kann auch in so manch einem Fall ein grosses Sicherheitsrisiko bergen.

 

[Efchen]

Ehrlich gesagt finde ich nicht, dass dise Darstellung zugespitzt ist. Sie kommt doch noch sehr häufig vor, wenn nicht sogar in mehr als 50% der Fälle.
Aber man muss ehrlich sein, dass es auch viele gibt, die sich bemühen. Die bekommen dann aber auch automatisch eine bessere Antwort, weil man weiß worum es geht und was der Fragesteller wirklich braucht. Und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass ich mit meiner Art zu antworten schon vielen habe helfen können. Viele sind sich auch gar nicht bewusst, dass sie etwas völlig falsch machen.

Man kann es in einem geschriebenen Medium nicht allen recht machen. Missverständnisse sind vorprogrammiert, wenn man seinen Gegenüber nicht kennt, nicht sieht und ihn nicht hört. Man sollte in jedem Fall immer erstmal davon ausgehen, dass die Antworten einen gewissen Grund haben und in der Regel auch nicht beleidigend gemeint sind. Wenn sich der Fragesteller mit solchen angeblich "nicht hilfreichen" Antworten mal auseinandersetzt, wird er vielleicht auch begreifen, wie diese Antwort für ihn eben doch hilfreich ist. Denn Anfänger können nunmal nicht so weit denken, wie Experten, die alle Zusammenhänge kennen und wissen, was man als Anfänger für Fehler macht.

Problem ist einfach, man sieht einem Fragesteller nach seiner ersten Frage nicht an, ob es jemand ist, der gelangweilt die Zeit anderer stehlen will, oder ein wissbegieriger Typ mit viel Eigenintiative ist. Das kristallisiert sich erst nach ein paar Postings heraus. Diese Geduld muss man in einem Forum aber in jedem Falle mitbringen. Dass ein Thread nur 2 Beiträge hat und anschließend alle zufrieden sind, ist wohl eher die Ausnahme.

 

[mermshaus]

Ich lasse mal ein paar Links zu Threads in anderen Foren da, in denen ähnliche Themen ebenfalls mit einiger Regelmäßigkeit behandelt werden:

- Dieses Forum, ein reinster Müllhaufen??? (so ab Beitrag #14 ist es wirklich interessant)
- Qualitätsdebatte und „nutz die Suche“ (über den Sinn und Zweck von "Standardantworten")

Die Schwierigkeit für denjenigen, der Kritik üben will, ist natürlich die, dass sofort diejenigen Viel-Poster antworten, gegen die sich die Kritik wahrscheinlich richtet. Die führen diese Art von Diskussion meist nicht zum ersten Mal und haben einen Schrank voll Argumente zu liefern, was die Sache auch nicht einfacher macht.

Aber das irgendwie auch Positive daran ist: Die meisten Leuten mit vielen Posts antworten äußerst reflektiert auf genau die Weise, auf die sie antworten. Das basiert auf einem Erfahrungswert, der sich eingependelt hat. Dass das nicht immer passt und sich mancher Fragesteller deshalb auf den Schlips getreten und ungerecht behandelt fühlt, ist unvermeidbar.

Meiner Meinung nach läuft es darauf hinaus, dass in Internetforen jeder sein Ego zurücknehmen muss. Klar, das gelingt nicht immer (mir zuletzt heute nicht), aber wenn man sich selbst nicht so wichtig nimmt, wird der Umgang definitiv leichter. Die Anzahl an Antworten, die gegeben werden, um den Fragenden bloßzustellen, ist verschwindend gering.

Alles Weitere steht bereits weiter oben. :)

Das hier ist nur das Internet.



PS: Nebenbei: Mehr Beispiele zum Thema Foren-"Wahnsinn", wenn es jemanden interessiert: :)

- Es ist unglaublich, wie hier Fragen gestellt werden
- Vorschlag um das Forum noch etwas zu beleben
- [Erledigt] Gross- und kleinSchreibung
- Diskussion zum Thema „Lerne Grundlagen“
- Sprachentwicklung in Foren
- Inetnetzensur? Fängt es hier an?

(entstanden unter freundlicher Beihilfe von nikosch von php.de)

 

[Efchen]

Die zwei Links sind wirklich lustig :-)
Jeder sollte die mal lesen und das Geschehen dort von außen betrachten. Da wird einem vieles sehr bekannt vorkommen. Das zeigt, dass die Probleme kein Einzelfall und nicht auf dieses Forum beschränkt sind. In dem PHP-Forum erklärt einer das genauso, wie ich das auch immer sage: In einem geschriebenen Medium sind Missverständnisse vorprogrammiert. Man sieht den Gegenüber nicht, erkennt also nicht an seiner Körpersprache ob er angespannt oder wütend ist, und man hört ihn nicht, kann also keinen Tonfall bestimmen. Man sieht nur das geschriebene Wort und das kann mit anderer Körpersprache oder anderem Tonfall etwas ganz anderes bedeuten.

Wobei ich sagen muss, dass ich den "Tonfall" in diesen beiden von Dir verlinkten Foren als deutlich härter empfinde als hier. Das schlimmste hier ist eigentlich "Google ist Dein Freund" oder sowas. Echte Beleidigungen kommen eigentlich auch selten vor, zu 99% der Fälle aber von denen, die Hilfe suchen.

Man darf nicht immer alles persönlich nehmen. Die meisten hier kennen sich nicht, da kann man nicht persönlich werden. Ohne jemanden zu kennen, kann man nicht persönlich werden. Wenn ich zu jemandem sage "Lerne HTML", dann heißt das nicht, dass er keinen Peil von HTML hat, sondern das heißt, dass ich den Eindruck habe, dass derjenige keine Ahnung davon hat. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Aber nun ja...ich lese jetzt die beiden Threads noch zu Ende, das ist spaßig :-)

 

[Space Vampire]

Ich finds interessant, dass an zwei verschiedenen Stellen des Boards gerade inhaltlich die gleiche Diskussion stattfindet ;)

 

[Efchen]

Deswegen hab ich ja hierher verlinkt.
Ist halt wahrscheinlich grad mal wieder Zeit...besonders hohe Sonnenaktivität oder hohe Gammastrahlung im All oder sonstwas.
Oder lowsaxonian hat seinen Steuerbescheid bekommen :-)

 

[mermshaus]

Das Zitat ist aus dem anderen Thread, aber hier passt meine Antwort besser. ;)

Ich käme ums Verrecken nicht auf die Idee, jemandem einen Vortrag über sein Tabellenlayout zu halten, der lediglich ne Website mit dem Titel "Mein Dackel Alfred" verbrechen möchte.

Ich habe mal einem im XHTMLforum eine "Dackel Alfred"-Seite in CSS neu umgesetzt und dafür -- unter anderem von Ingo Chao -- ziemlich eins auf den Deckel bekommen.

Mich reizte die Herausforderung und der Lerneffekt und der Ansatz, jemandem zu helfen, indem ich ihm einmal ein Beispiel zeige, wie man eine solche Seite heutzutage (Anno 2005 oder so) korrekt umsetzt. Ich glaubte -- und glaube noch immer, wenn auch wesentlich weniger stark -- daran, dass Fragesteller anhand des Nachvollziehens und Analysierens von Beispielen lernen können und dass es sie motiviert, ihr Problem erstmal gelöst zu haben.

Die Realität zeigt: Das stimmt vielleicht in 1 von 20 Fällen. Üblicherweise lautet die Antwort: "Cool, vielen Dank! Aber..." ...und dann wollen sie nach dem Finger noch die ganze Hand. ;) Auf "Dackel Alfred" übertragen, würde sich das in Folgefragen äußern: "Okay, cool! Aber wie mache ich jetzt die Umrandung fett und rot?! Ich krieg 's irgendwie nicht hin, hab' schon alles probiert!" (Gepostet 12 Minuten später.)

Viele viele Fragesteller sind ausschließlich ergebnisorientiert und interessieren sich kaum für das "Wie" und "Warum". Sie wollen die Materie nicht lernen, sie wollen ein konkretes Problem gelöst bekommen und danach noch eins. Dabei vergessen viele -- und deshalb gab man mir im XHTMLforum die genervten Antworten --, dass das Erstellen von Webseiten (und in noch größerem Maße das Programmieren von JS oder PHP) ein regulärer Beruf ist, mit dem Leute -- wahrscheinlich etliche der Antwortenden, aber auch *viele Fragesteller* (!) -- völlig zu Recht ihren Lebensunterhalt verdienen.

Auf etwaige Analogien zu Klempnern, Fließenlegern, Malern oder KFZ-Werkstätten weise in an dieser Stelle nur sanft hin.

Das ist übrigens auch einer der Gründe, wieso mangelndem Engangement zum Beispiel in reinen PHP-Foren noch wesentlich unfreundlicher begegnet wird als hier. (Dieses Forum richtet sich stark an HTML-Anfänger und auch viele Antwortende sind Anfänger -- ich hoffe, ich darf das mal so sagen ;) --, das wird üblicherweise durchaus berücksichtigt, aber genau deshalb darf auch Engagement erwartet werden.) Viele Fragesteller haben im Web ein Script gefunden und wollen es nun für ihren Fall erweitert oder angepasst haben, um es dann -- vielleicht als Teil einer Webseite -- verkaufen zu können. Das merkt der Antwortende jedoch häufig erst dann, wenn er eine Antwort formuliert hat, die dem Niveau des ursprünglich geposteten Scripts entspricht, mit der der Fragesteller dann aber nichts anfangen kann, weil er *nicht der Autor des geposteten Scripts ist*. Das ist nicht im Sinne des Erfinders und es gibt zum Glück Nutzer, die ein Forum vor dieser Art von Missbrauch schützen wollen.

Es posten nunmal nicht nur Anfänger, die sich Hilfe von oder Austausch mit Gleichgesinnten bei Hobbyprojekten erwarten. Es posten auch viele, die sich dadurch in irgendeiner Weise einen finanziellen Vorteil versprechen. (Guckt euch den Quatsch in der Jobbörse an. Ausnahmen bestätigen die Regel.)

Ich will das nicht werten und ich möchte auch keinen Idealismus dämpfen, aber dieser Punkt wird glaube ich gerne übersehen.

Es kann eben nicht jeder alles.

 

[Efchen]

Dabei vergessen viele, dass das Erstellen von Webseiten ein regulärer Beruf ist, mit dem Leute völlig zu Recht ihren Lebensunterhalt verdienen.

Stimmt. Eines der Übel ist, dass mit dem Boom des WWW viele, insbesondere Firmen, die Webspace u.ä. verkaufen, behaupten, jedermann könne Websites erstellen! Aber das ist ein Versprechen, das sehr leichtfertig gegeben ist. Klar, jedermann kann auch Waschbecken anbringen, sein Haus mauern oder Flugzeug fliegen. Aber alles benötigt halt eine gewisse Einarbeitungszeit, Fingerspitzengefühl, teilweise sogar Veranlagung. Das ist beim Erstellen von Websites nicht anders. Und wenn manche Leute dann merken, dass es doch nicht so einfach geht, dann entlädt sich der Unmut darüber halt an einem Antwortenden im Forum.

 

[Space Vampire]

Entschuldigt, aber das ist für mich kein Grund.
Es ist hier im forum absolut üblich (gerechtfertigter Weise) den Fragern nur einen Anschubser zu geben.
In der Form: "Google mal nach Function(schlagmichtot)"
Man muss und soll ja nicht gleich ganzen Code als Hilfe anbieten.
Wenn man genauso auf Noobfragen antwortot, selektieren sich die Faulen von ganz alleine aus.
Wer auf einen solchen Hinweis nur mit uverständnis antwortet anstatt ein wenig Engagement zu zeigen, fällt selbst bei mir durchs Raster.
ich geb den Leuten erst mal gelegenheit zu zeigen, aus welchem Holz sie sind, bevor ich sie proforma aufgebe...

 

[Efchen]

Letztendlich mache ich auch nichts anderes (Dein letzter Satz).

 

[sysop]

Das schöne an einem Forum, man kann, muss aber nicht antworten.

 

[struppi]

Das schöne an einem Forum, man kann, muss aber nicht antworten.

Genau! und umgekehrt, man muss die Antworten nicht akzeptieren, man kann aber.

 

[lowsaxonian]

Oder lowsaxonian hat seinen Steuerbescheid bekommen :-)

Leider noch nicht !

 

[lowsaxonian]

In der Form: "Google mal nach Function(schlagmichtot)"

Das sehe ich eben anders. Es kommt oft genug eine Antwort a´la "schau Dir mal die Grundlagen an (Link 08/15)". Oder etwas wie "die absolute Positionierung ist absolut überflüssig". Damit kann doch keiner ´was anfangen, gebt doch einen Tipp, wie´s richtig wäre. Wie wäre es mit "Positionierung über margin ist ausreichend und besser geeignet". Das dauert keinesfalls länger, als den Link einzutippen, dem Member ist geholfen und er hat "Futter" zum Nachdenken. Wer nur eine vorgefertigte Lösung sucht, da stimme ich mit Euch überein, soll die Jobbörse kontaktieren (oder, falls möglich, einen der zahlreichen Generatoren).
Mein Ansatz war eben, dass man den Frager auf seinen Fehler hinweist, nicht gleich den ganzen Code schreibt. So lernt niemand etwas. Aber eben nur mein Ansatz, vll habe ich dabei nur übersehen, dass einige bereits 1000e von Beiträgen haben und die Antworten daher etwas monoton ausfallen. Was andererseits durchaus verständlich ist, wenn man mehrmals pro Woche die gleiche Frage (möglichst in ähnlicher Wortwahl der Fragestellung) beantwortet. Doch, wie sysop so schön schrieb, man muss ja nicht antworten.
Herzlichen Dank für Eurer Interesse und Eure Beteiligung
low

 

[Space Vampire]

ich gebe zu mich in dem fall etwas zu knapp augedrückt habe.
was ich damit sagen wollte, ist, dass diese art der antwort für fortgeschrittene(re) hier praktiziert wird und das man in ähnlicher weise auch auf vollnoobs reagieren kann indem man ihmen auszugsweise den code als beispiel liefert, aber nicht in der form, dass sie ihn nur kopieren und einfügen müssen.
meine aussage sollte eigentlich auch GEGEN stupides link-anbieten gehen.
damit können totalanfänger in der regel wenig bis garnichts anfangen.
wenn man ihnen aber einen schnipsel liefert, und ein paar erklärende worte dazu, dann ist den meisten schon geholfen, um wieder wenigstens erste ansätze auszuprobieren, die sie dann beim nachfragen wieder vorweisen können.
ich hoffe meine intention war nun klarer ;)

 

[mr.mordan]

also ich bin neu hier im forum und auch relativ neu in sachen html und php drin... aber bisher wurde mir hier immer geantwortet und weitergeholfen, aber auch mal zurecht gewiesen. ich habe mich für den aufenthalt in diesem forum entschieden da in den anderen wo ich zuvor um rat gefragt habe meist nur die antworten wie "google danach" , "falsche kategorie", "ernste frage?" kam, und ich finde das kann nicht sinn und zweck eines forums sein. natürlich gibt es immer ausreisser, aber wenn man (also aus meiner sicht) eine frage stelle , würd ich auch gerne ein antwort erhalten und nicht gleich niedergemacht werden. lieber akzeptiere ich dann keine antwort als eine wo ich als blöd dargestellt werde. und selbst wenn jemand vll mal eine "blöde" frage stellt, wo jeder hier im forum denkt " wow das weiss der echt nicht", finde ich eine antwort dennoch besser und hilfreicher, da es unglaublich viele foren gibt aber wenige welche man guten gewissens weiter empfiehlt.