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durcheinander mit Tabellen

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oma420

Neues Mitglied
Hallo Zusammen,

ich habe ein kleines und peinliches Problem, wo ich nicht weiter komme.

also das ist mein HTML code:

HTML:
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/loose.dtd">
<html>
<head>
<meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=ISO-8859-1">

<title><%%SEITENTITEL%%></title>
<link rel="stylesheet" type="text/css" href="include/templates/style.css">
<%%ZUSATZCONTENT%%>
</head>
<body>







<!-- ANFANG LAYOUT OBEN -->
<div id="inhalt">
<table cellspacing="4" cellpadding="2" border="0" id="design">

<tr>
    <td colspan="2" id="head">Header</td>
</tr>
<!--  HAUPTMENUE ANFANG -->
<!-- ----------------------- MENÜ----------------------------->  
<tr>
    <td id="tnleft" width="160">Menü</td>
    <td id="tnright"width="740"><%%SEITENUEBERSCHRIFT%%></td>
</tr>

<tr>
    <td id="menue">
    <div class="menuelinks"><%%MENUEAUSGABE%%></div></td>
</tr>


<!-- ----------------------- MODULE----------------------------->    
<tr>
    <td id="tnleft" width="160">Module</td>
</tr>

<tr>
    <td id="menu">
    <div class="menuelinks"><%%MODULEAUSGABE%%></div></td>
</tr>



<!-- -----------------------EINSTELLUNG----------------------------->    
<tr>
    <td id="tnleft" width="160">Einstellung</td>
</tr>

<tr>
    <td id="menu">
    <div class="menuelinks"><%%EINSTELLUNGAUSGABE%%></div></td>
</tr> 



 <!-- -----------------------Support----------------------------->    
<tr>
    <td id="tnleft" width="160">Support</td>
</tr>

<tr>
    <td id="menu">
    <div class="menuelinks"><%%SUPPORTAUSGABE%%></div></td>  
</tr>
<!-- HAUPTMENUE ENDE -->





<!-- ANFANG FOOTER -->
<tr>
    <td colspan="2" id="footer"><%%FOOTERCONTENT%%></td>
</tr>
</table>

</div>
</body>
</html>

Ich kann da nicht rein schreiben (also wo man normaler weise rein schreib muss.)
Ich habe das auf meinem server hochgeladen und ihr könnt da reinschuen, dann wisst ihr was ich meine.

Link:Belal
 
Zuletzt bearbeitet:
efchen sei mir nicht böse, aber ich muss mal wieder......

unter besagtem link (dumme tabellen layouts und so) zu finden ist das:
  • Ihre Seiten schneller laden lässt
stimmt, das muss man zugeben, allerdings merke ich das mit meiner leitung eigentlich garnicht mehr. mein modem liegt schon im schrott. das korrigiert den fehler tabelle allerdings nicht.
  • Ihre Hosting-Kosten senkt
bitte ?? wie wo warum ? webspace wird heute in GB gemessen, nicht mehr in KB. nahezu alle hoster bieten den traffic entweder in einer grössenordnung, wo tabellen nicht relevant sind oder wo der traffic überhaupt frei ist.
  • Ihre Redesigns effizienter und billiger macht
naja, da kann man streiten. ist mir zu pauschal und stimmt daher (für mich) nicht. auch css-code muss man warten und unter umständen muss man viel css anpassen. kommt immer drauf an, was zu machen ist. bei simpelstem text mag das stimmen, aber nicht zwingend, wenn man aufwendige dinge machen muss. wenn ich mir ansehe, wie viele leute hier mit einfachen anzeigen in sachen css ihre zeit verbringen, frage ich mich, ob zeit nichts mehr kostet.
  • Ihnen hilft, eine optische Konsistenz in allen Seiten zu erhalten
wieder so eine sache. wenn alle nur einen bestimmten browser nutzen, kann ich das von nahezu jedem code sagen. gerade das gegenteil ist es, was nach meiner meinung zutrifft, es sei denn man werkelt mit minimalsten designs, dann stimmt das sicherlich. aber es geht ja nicht um ein <div> oder <span> irgendwo auf der seite, sondern um sehr komplexe dinge, wo leute wieder auf tabellen zurück greifen, weil sie keine css lösung finden. ich meine natürlich nicht jene, die aus "unwissenheit" zu tabellen greifen, sondern auch die, die schon erfahrungen mitbringen und das eine oder andere nicht gebacken bekommen (*hand_hochheb*)
  • Ihnen bessere Suchmachinenergebnisse liefert
was css gegenüber tabellen nun wieder mit der suchmaschine zu tun hat ist mir noch etwas unklar. google sucht nach inhalten, die aus dem html-code extrahiert werden. dazu gibt es simple funktionen, die alles entfernen, was nicht text ist (strip_tags(); z.b.). es bleibt nahezu reiner text übrig.
  • Ihre Sites besser nutzbar für alle Besucher und Clients macht
und wieder, je nachdem, wie man es nimmt. wenn denn alle browser irgend wann mal css gleich interpretieren, ein klares ja, bis dahin von mir ein klares nein !
  • und Ihnen einen Vorsprung gegenüber Konkurrenten schafft (und Ihren Job sichert), weil immer mehr dazu übergehen, Web Standards zu verwenden.
den punkt verstehe ich nun garnicht. sichere ich meinen job, weil ausser mir keiner css in der firma kann oder wie soll ich das verstehen, dass tabellen meinen job gefärden?

wir beide sind irgend wann mal über ein gekommen, dass die goldene css regel (never use tabellen) vor allem für reine html-seiten gillt, da sie einen relativ festen aufbau haben. dem stimme ich auch zu. allerdings sind die meisten seiten mittlerweile alles andere als starr und leben von blogs, foren, bildergallerieen, shoutboxen, tickern etc. die foren, die ausschliesslich mit css arbeiten und die ich kenne haben alle das eine oder andere anzeigeproblem oder bieten kaum funktionen an. grosse bullige dinger setzen immernoch auf tabellen und das muss ja einen grund haben.

Killer Web Sites: Verschachtelte Tabellen und Spacer GIFs
da ist von simplem tabellenlayout aber schon nicht mehr die rede. hier werden tabellen schon verschachtelt und spacer gifs eingesetzt. etwas mehr als der link-titel eigentlich aussagt.

meine persönliche letzte aktuelle anfrage bezieht sich auf einen umbau von tabelle auf css, wo ich wieder, diesmal mit css, einen krüppel weg gehen musste. ein <div> im <div> also div-süppchen kochen :lol: (dake übrigens an neuroleptika, es hat geholfen) damit ich eine korrekte anzeige bekomme.
das kann der css-weg nicht sein, dass ich (zumindest codemässiges) korrektes tabellen-html gegen css tausche und einen anzeigefehler durch einen doppelt gemoppelten css eintrag behebe. es sollte eigentlich ohne diese krücke funktionieren, tut es aber nicht. nach meiner auffassung habe ich einen fehler (tabellen) durch einen anderen getauscht (div im div) und nur codemässig verlagert.

erlaubt noch ein wort zum semantisch korrekten html. semantisch korrekt heisst eigentlich, dass es (also das html) ohne murren durch den validator läuft. alle html-tags müssen richtig benannt und geöffnet/geschlossen werden. also sind auch korrekt angegebene <tr> und <td> tags immer semantisch korrekt, wenn sie den validator bestehen.
semantisch korrekt bedeutet nicht zwangsweise, dass ein geeignetes mittle zur anzeige gewählt wurde. auch meine tabellen designs sind semantisch korrekt. wahrscheinlich habe ich nicht das richtige mittel gewählt um einen effekt zu erzielen, aber semantisch korrekt sind sie allemal, zumindest nach dem w3c.
 
semantisch korrekt heisst eigentlich, dass es (also das html) ohne murren durch den validator läuft.
Das ist so nicht richtig, wenn es ohne Fehler durch den Validator läuft, heißt das nur, dass dein Code gegen das Schema validiert worden ist.
alle html-tags müssen richtig benannt und geöffnet/geschlossen werden.
Richtig, nur dann ist es valide.

Semantik ist die Lehre von der Wortbedeutung. Nur mit validem Code kannst du keine Aussage über die Bedeutung des Inhaltes machen, das kannst du nur, wenn du die richtigen Tags gewählt hast.

Code:
<h1>Überschrift</h1>
Das ist eine Überschrift, weil der Inhalt der in <h1> steht, als Überschrift interpretiert wird.

Code:
<div id="headline"><b>Überschrift</b></div>
Das ist keine Überschrift, das ist ein Text ohne Aussagekraft, der in einem Blockelement steht.
 
Hallo sysop,

ich bin zwar nicht Efchen, dränge mich da aber sehr gerne mit einer Antwort dazwischen...:-)

  • Ihre Seiten schneller laden lässt
stimmt, das muss man zugeben, allerdings merke ich das mit meiner leitung eigentlich garnicht mehr. mein modem liegt schon im schrott. das korrigiert den fehler tabelle allerdings nicht.
Nicht jeder hat eine schnelle Leitung, da gibt es gerade in Deutschland
außerhalb der Ballungsräume noch riesige weiße Flecken auf der Landkarte!
  • Ihre Hosting-Kosten senkt
bitte ?? wie wo warum ? webspace wird heute in GB gemessen, nicht mehr in KB. nahezu alle hoster bieten den traffic entweder in einer grössenordnung, wo tabellen nicht relevant sind oder wo der traffic überhaupt frei ist.
Punkt für Dich, kein (kaum) Wiederspruch von mir...
  • Ihre Redesigns effizienter und billiger macht
naja, da kann man streiten. ist mir zu pauschal und stimmt daher (für mich) nicht. auch css-code muss man warten und unter umständen muss man viel css anpassen. kommt immer drauf an, was zu machen ist. bei simpelstem text mag das stimmen, aber nicht zwingend, wenn man aufwendige dinge machen muss. wenn ich mir ansehe, wie viele leute hier mit einfachen anzeigen in sachen css ihre zeit verbringen, frage ich mich, ob zeit nichts mehr kostet.
Wenn Du mal einen Tabellen-Auftritt mit 50 oder 60 Seiten zu überarbeiten hattest,
dann erwähnst Du diesen Punkt nicht mehr...
  • Ihnen hilft, eine optische Konsistenz in allen Seiten zu erhalten
wieder so eine sache. wenn alle nur einen bestimmten browser nutzen, kann ich das von nahezu jedem code sagen. gerade das gegenteil ist es, was nach meiner meinung zutrifft, es sei denn man werkelt mit minimalsten designs, dann stimmt das sicherlich. aber es geht ja nicht um ein <div> oder <span> irgendwo auf der seite, sondern um sehr komplexe dinge, wo leute wieder auf tabellen zurück greifen, weil sie keine css lösung finden. ich meine natürlich nicht jene, die aus "unwissenheit" zu tabellen greifen, sondern auch die, die schon erfahrungen mitbringen und das eine oder andere nicht gebacken bekommen (*hand_hochheb*)
Besagten Auftritt mit 50 oder 60 Seiten bekam ich in die Hände, weil die
Navigationselemente von Seite zu Seite sprangen - ganz klar, wenn jahrelang
an den in der selben Tabelle liegenden Inhalten geändert wurde...
  • Ihnen bessere Suchmachinenergebnisse liefert
was css gegenüber tabellen nun wieder mit der suchmaschine zu tun hat ist mir noch etwas unklar. google sucht nach inhalten, die aus dem html-code extrahiert werden. dazu gibt es simple funktionen, die alles entfernen, was nicht text ist (strip_tags(); z.b.). es bleibt nahezu reiner text übrig.
Spätestens, wenn nicht mit verschachtelten Tabellen gearbeitet wurde,
entsteht für die Suchmaschine (oder auch für ein Bildschirmlesegerät) eine
Contentsuppe, bei der der Bot vermutlich nur noch davon läuft...
  • Ihre Sites besser nutzbar für alle Besucher und Clients macht
und wieder, je nachdem, wie man es nimmt. wenn denn alle browser irgend wann mal css gleich interpretieren, ein klares ja, bis dahin von mir ein klares nein !
Gerade hier stimme ich Efchen zu 100% zu:
  • schau Dir mal eine Tabellen-Seite auf'm Handy an
  • lass Dir mal eine Tabellen-Seite von einem Bildschirmlesegerät vorlesen
  • auch der Robot liest ungefähr das, was ein Bildschirmlesegerät vorliest...
  • und Ihnen einen Vorsprung gegenüber Konkurrenten schafft (und Ihren Job sichert), weil immer mehr dazu übergehen, Web Standards zu verwenden.
den punkt verstehe ich nun garnicht. sichere ich meinen job, weil ausser mir keiner css in der firma kann oder wie soll ich das verstehen, dass tabellen meinen job gefärden?
Da übertreibt Efchen evtl. etwas, aber:
  • wenn meine Site in den Suchergebnissen vor Deiner steht, dann habe ich einen Vorsprung (und sichere meinen Job)
(...)hier werden tabellen schon verschachtelt(...)
Na, auf jeden Fall lieber kompliziert verschachtelte Tabellen, als eine einzige, die
links das Menü beherbergt und rechts den Inhalt => immer brav ein Menüpunkt
und anschließend eine Inhaltszeile, danach dann den nächsten Menüpunkt...

ein <div> im <div> also div-süppchen kochen :lol: (dake übrigens an neuroleptika, es hat geholfen) damit ich eine korrekte anzeige bekomme.
das kann der css-weg nicht sein, dass ich (zumindest codemässiges) korrektes tabellen-html gegen css tausche und einen anzeigefehler durch einen doppelt gemoppelten css eintrag behebe. es sollte eigentlich ohne diese krücke funktionieren, tut es aber nicht. nach meiner auffassung habe ich einen fehler (tabellen) durch einen anderen getauscht (div im div) und nur codemässig verlagert.
Nein, denn mit <div> im <div> ist immer noch sinnvoller, weil Du damit flexibler bist,
was die Reihenfolge der Anzeige angeht (auch das ist Semantik) und weil Du viel
eher die Chance hast, dass Deine Seiten von einer zur nächsten ein konsistentes
Layout haben.
Ich bin nicht der Hardcore-Semantiker, der beim Layout Abstriche macht, nur um
kein unnötiges <div> einsetzen zu müssen, aber ich hätte überhaupt keine Lust, auf
25 Seiten Rowspans zu berechnen, um zu verhindern, dass daneben etwas verrutscht...
erlaubt noch ein wort zum semantisch korrekten html. semantisch korrekt heisst eigentlich, dass es (also das html) ohne murren durch den validator läuft.
Nein, das heißt deutlich mehr:
  • die Hauptüberschrift heißt <h1> (die weiteren der Reihenfolge nach <h2> bis <h6>)
  • die Inhalte sind schon im HTML in einer sinnvollen Reihenfolge angeordnet:
    • erste Tabellenzelle der ersten Tabellenzeile: Menüpunkt eins
    • zweite Tabellenzelle der ersten Tabellenzelle: erste Inhaltszeile
    • erste Tabellenzelle der zweiten Tabellenzeile: Menüpunkt zwei
    • zweite Tabellenzelle der zweiten Tabellenzelle: zweite Inhaltszeile
    • ...:-)
Viele Grüße
Bernhard
 
ichglaub jeder weiß das layout mit tabellen blöd sind aber es ist nun mal leicht..auch wenn es eine sünde ist!
Es ist weder leicht, noch intuitiv, noch gibt es irgendeinen Vorteil gegenüber der richtigen Anwendung von HTML.

Es ist lediglich Faulheit, die Dich das glauben lässt. Eingespielte Arbeitsweisen. Never change a running System.

@sysop: Selten passiert es, dass es mich nicht überkommt, eine Antwort Zeile für Zeile zu kommentieren. Aber jetzt ist das mal der Fall :-D

Der Artikel ist schon älter, scheint daher manchmal vielleicht etwas seltsam, ist aber in den Grundzügen noch richtig. Und in Details tendiert man dazu, zu vergessen und zu verdrängen. Weil jemand eine 16.000er Leitung hat, ist ihm die Geschwindigkeit egal. Aber Leute mit Modem, die es sicher auch heute noch gibt (ich kenne jemanden, der erst kürzlich auf DSL umsteigen konnte), für die ist das durchaus ein Kriterium.
Außerdem hab ich den Artikel nicht verfasst, sondern nur übersetzt :-)

erlaubt noch ein wort zum semantisch korrekten html. semantisch korrekt heisst eigentlich, dass es (also das html) ohne murren durch den validator läuft.
Das ist so sicherlich falsch. Das, was Du beschreibst, ist die Validität, die syntaktische Richtigkeit des Codes. Die Semantik bezieht sich auf die logische Auszeichnung. Die kann auch kein Validator kontrollieren, weil nur der Mensch, der den Inhalt erstellt, weiß wie er gemeint ist. Semantik ist, wenn Du sagst, dass ein Wort wichtig ist und daher betont werden soll. Semantik ist, wenn Du Überschriften auszeichnest, oder wenn Du "Tabellenallee 3" als Adresse auszeichnest.
Semantik und Validität sind definitiv zwei paar Schuhe.

Da übertreibt Efchen evtl. etwas
Wie gesagt, der Inhalt ist nicht von mir :-)
Aber wie man schon am Seitentitel sieht, soll der Vortrag ja provozieren, aufrütteln!

Nochmal @sysop: Es geht ja nicht nur darum, Tabellenlayout gegen CSS einzutauschen. Es geht ja auch - und IMHO zu einem Großteil - darum, endlich RICHTIG HTML zu schreiben! Man kann ja auch Tabellenlayouts mit CSS bearbeiten. Der Witz ist, dass man seit der Einführung von CSS HTML endlich wieder so benutzen kann, wie es eigentlich gedacht ist. Für die Semantik eben. Mir scheint, dass auch Du da einen wichtigen Aspekt vielleicht noch gar nicht verstanden hast?

Grüße,
-Efchen
 
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