Will auch bewertet werden!

[burbot]

Hallo Sansire!
Mir gefallen deine Websites größtenteils, das Design der Ersten kommt mir ein wenig zu schlicht vor.

Was meinst du denn damit?

-Da jeder Browser andere Darstellungsstandarts hat, wird bei uns darauf geachtet dass die Websites so formatiert werden, dass sie im
'Internet-Explorer', 'Firefox', sowie im 'Safari (Windows)' gleich dargestellt werden.

Dass Inhalte im Safari unter Windows anders dargestellt werden oder dass Safari Windows Software ist?

 

[Sansire]

Damit meine ich nicht dass Safari von Windows ist, sondern dass ich mit Safari nür über einen Windows Rechner testen kann. Da wir kein Mac haben.

Safari kann man ja auch für Windows haben. ;)

 

[Sansire]

Könnt ihr nochmals kontrollieren bitte? ;Jump

Pico WebDesign - Startseite

-Header ist nun h1
-Kein <p>&nbsp;</p> mehr vorhanden, alles mit CSS Formatiert
-kein &copy mehr in <address>
-nirgends mehr inline
-seitentitel wurden gewechselt
-keine tabellen mehr
-besuchte kategorien werden nun gekennzeichnet
-print.css nun vorhanden
-width und height nun auf allen bildern vorhanden
-angebote nichtmehr so lang scrollbar

Kann mir jemand erklären, oder ein Beispiel zeigen;
Wenn man Layoutelemente nicht mit DIVs einteilt. Wie dann? Wenn es immer wieder heisst DIVs ist falsch, DIV ist veraltet etc.

 

[Efchen]

Da habe ich nichts dafür wenn wir es mit DIV Tags lernen, und im html.de Forum es alle anderst machen.

Du hast recht, wenn Du von Deinen Prüfungen sprichst. Die musst Du wohl so ablegen, wie Du es gelernt hast. Wenn Dir jemand - bewusst oder unbewusst - völligen Schwachsinn beibringt, z.B. dass die Erde eine Scheibe ist, dann wirst Du Dein Diplom nicht bekommen, indem Du behauptest, die Erde sei rund.
Schade daran ist nur, dass Du dann einen Titel bekommst, ohne echte Ahnung zu haben.

Die Schweiz hinkt halt ein wenig hinterher was dem Webdesign angeht.

Das kann ich mir nicht vorstellen, ehrlich gesagt.

Für uns ist das mit den DIV Tags aktuell, für euch (bzw. für die Experten) schon veraltet. Und als DIV-Suppe bezeichnet.

Das, was wir daran bemängeln ist nicht, dass Ihr hinterher hinkt, sondern dass Ihr einfach sinnfreie Sachen macht. "Layout mit div" war nie irgendwo "aktuell", es ist einfach falsch. Da hat mal jemand irgendwas in Umlauf gesetzt, und irgendwer anders hat es falsch aufgefasst und schon hat sich der Unfug verbreitet.
Tatsache ist, dass Layout mit HTML nicht im Sinne von HTML ist. Das hat nichts mit "aktuell" zu tun. Auch damals, als man Tabellenlayout gemacht hat, war HTML nicht fürs Layout gedacht. Mangels CSS hat man aber als Hack HTML dazu benutzt.
Seit der Einführung von CSS kann man HTML nun endlich dem Zweck zuführen, zu dem HTML entwickelt wurde.
Wenn Ihr "Layout mit div" macht, dann ist das kein HTML im Sinne von HTML. Und dafür ein Diplom zu bekommen, ist ungeheuerlich.

Könnt ihr nochmals kontrollieren bitte?

Besser. Aber noch Kleinigkeiten:

- <div> gruppiert Elemente. Wenn Du also in einem <div> nur ein einziges Element hast, kann das <div> auch wegfallen. Das ist dann so überflüssig, wie wenn Du Deine Weihnachtsgeschenke zweimal einpackst.
- In <address> steht immer noch keine Adresse, obwohl es als Adresse ausgezeichnet ist.

Kann mir jemand erklären, oder ein Beispiel zeigen;
Wenn man Layoutelemente nicht mit DIVs einteilt. Wie dann? Wenn es immer wieder heisst DIVs ist falsch, DIV ist veraltet etc.

Also zum einen hast Du geschrieben "keine Tabellen mehr". Dazu wollte ich noch anmerken, dass Tabellen nicht böse sind. Sie haben ihre festgelegte Bedeutung, genauso wie <div>s und werden zu ihrem bestimmten Zweck auch verwendet.

Layout macht man nicht mit div, weil man Layout gar nicht mit HTML macht, div aber HTML ist.
Niemand sagt, "divs sind falsch" und niemand sagt "div ist veraltet". Da hast Du uns gehörig missverstanden.

Man macht Layout einfach weder mit Tabellen, noch mit divs. Sondern mit CSS.

CSS formatiert ja einfach die Elemente, die durch den HTML-Code festgelegt werden. Und mit CSS kann man eben diese Elemente beliebig anordnen.

WELCHE Elemente das sind, hängt aber NICHT VOM LAYOUT ab, sondern VOM INHALT.

HTML dient der LOGISCHEN INHALTSAUSZEICHNUNG, der Struktur, der Semantik.
Das heißt, Du schreibst zuerst Deinen Inhalt und überlegst Dir dann, was er bedeutet. Wo sind Überschriften? Habe ich eine Adresse, welches sind die Textabsätze, wo sind wichtige Textpassagen usw.
Und für alle diese Bedeutungen gibt es in HTML "Tags". Mit diesen Tags zeichnest Du dann Deinen Inhalt aus, d.h. Du gibst dem Inhalt eine Bedeutung.

<div> hat die Bedeutung: Gruppe mehrerer Elemente.
Es ist richtig, dass man die Bedeutung des Inhalts nicht verändert, wenn man eine Gruppe anlegt. Es ist auch richtig, dass man damit aber eine gute Basis schaffen kann für Design/Layout. Aber man layoutet nicht mit ihnen. Man geht nicht her, und teilt die Seite in Bereiche ein, die man dann mit div kennzeichnet und schreibt dann seinen Inhalt rein.
Man schreibt seinen Inhalt, zeichnet ihn semantisch sinnvoll aus, und macht dann mit dem was man hat Layout in CSS. Es kann sinnvoll sein, dann einige Elemente zwecks gemeinsamer Formatierung zu gruppieren. Aber man packt nicht alles einfach in <div>s.

Gern gemachte Fehler sind so Dinge wie:
<div class="ueberschrift">Hallo!</div>

Das ist sinnfrei und macht aus "Hallo!" keine Überschrift. Es ist eine Gruppe, wegen des <div>. Dass das aber logischer Unfug ist, sieht man. Erst mit den Überschrift-Tags, z.B. <h1>Hallo!</h1> wird eine Überschrift daraus. Genauso verfährt man mit allen anderen Tags.

Wichtig ist das für alle Clients, die den HTML-Code analysieren, Suchmaschinen z.B. oder auch Vorlesebrowser. Letztere lesen u.U. Schwachsinn vor, wenn die logische Bedeutung nicht richtig gesetzt ist. Seiten mit Tabellenlayout werden halt so vorgelesen, als würde es sich um tabellarische Daten handeln. Das kann zu bestem Chaos führen. Suchmaschinen bewerten Deine Seite u.U. schlechter, weil sie keine Überschriften und/oder keine TExtabsätze finden.

usw. usf.

Ich glaube als Einführung zum Nachdenken reicht das erstmal.

Möglicherweise ist aber trotzdem noch was unklar, dann fragst Du einfach nach! Löcher mich!

Liebe Grüße,
-Efchen

 

[burbot]

Tatsache ist, dass Layout mit HTML nicht im Sinne von HTML ist. Das hat nichts mit "aktuell" zu tun. Auch damals, als man Tabellenlayout gemacht hat, war HTML nicht fürs Layout gedacht. Mangels CSS hat man aber als Hack HTML dazu benutzt.

Eine Frage:
Was war dann urspünglich fürs Layout gedacht, denn HTML wurde 1992 "erfunden", CSS kam 1994/95 heraus.

Hatte man sich darüber zu dem Zeitpunkt noch keine Gedanken gemacht?

 

[Sansire]

Eine Frage:
Was war dann urspünglich fürs Layout gedacht, denn HTML wurde 1992 "erfunden", CSS kam 1994/95 heraus.

Hatte man sich darüber zu dem Zeitpunkt noch keine Gedanken gemacht?

HTML wurde 1990 von einem CERN Wissenschaftler erfunden, um Informationen über Forschungen zwischen Wissenschaftlern zu tauschen. Erst ende 1994 kam Netscape und 1995 dann der Internet Explorer.

Ich denke zwischen 1990-1994 hat man nicht Formatiert, da es ja nur um Informationenaustausch ging, und nur über Wissenschaftler verwendet wurde.

 

[_Thor_]

Auch der erste Browser von Tim Berners-Lee hat schon Stylesheets unterstützt, dass sie sich nicht von Anfang an durchgesetzt haben, lag einzig und allein an den Herstellern, die die späteren Browser ohne, oder mit mangelhafter CSS-Unterstützung herausgebracht haben.

So mussten sich die Entwickler andere Möglichkeiten suchen, ihre Designs umzusetzen und da kam ihnen die Tabelle gerade recht.

WorldWideWeb was a graphical point-and-click browser with mode-free editing and link creation. It used style sheets, and multiple fonts, sizes, and justification styles.

Quelle: Frequently asked questions by the Press - Tim BL

 

[Sansire]

- Text wandert aus Boxen bei Text-zoom

Hm bei mir wird es normal angezeigt beim raus, sowie bein reinzoomen. Im FF sowie im IE. Mit welchem Browser haste es getestet?

Habe nun auch das

[FONT=Verdana]<div id=navig><ul></ul></div>[/FONT]

zu einem

[FONT=Verdana]<ul id=navig></ul>[/FONT]

gemacht. So ist doch besser oder? ;-)

Ist es in diesem Fall ok dass ich die Fusszeile als

<p id=fuss>Text</p>

zuweise, da ja

<div id=fuss>Text</div>

keinen Sinn macht wenn eben nur ein Textlein drin ist? Oder sollte man Fusszeilen generell nicht als Paragraph anordnen? Bitte um Aufklärung

 

[Efchen]

Ich hätte es nicht anders gemacht.

 

[Sansire]

Ich hätte es nicht anders gemacht.

Vorher hab ich doch

<p>&nbsp;</p>

benutzt um Absätze runter zu gehen. Ist es die beste lösung so wie ich es nun gemacht habe, alle Satzteile die Abstände nach unten haben sollen mit Klassen zu versehen?

In meinem Fall

<p class="textblock">Was ist genau damit gemeint?  </p>
  <p class="textblock"><strong>Einfach</strong><br />Simpel strukturierte Layouts mit wenigen Effekten, wenigen Kategorien, aber ein doch kurz und prägnant vorgestelltes Thema.  </p>

Textblock sieht einfach so aus

.textblock {   /* Anstatt <p>&nbsp;</p> */
 margin-bottom: 10px;
}

Oder gibt es noch eine korrektere Lösung?

 

[Efchen]

Wenn Textabsätze einen Abstand nach unten haben sollen, gibt man ihnen einen mit margin. Braucht man da oft unterschiedliche Werte, lohnt sich der Einsatz von Klassen.

Wenn jeder Textabsatz den selben Abstand haben soll, reicht es, "p" als Selektor zu nehmen, dann braucht man natürlich keine Klassen.

P.S.: "korrektere" Lösungen gibt es nicht, entweder etwas ist falsch oder es ist korrekt.

 

[Sansire]

Ich würde gerne, und bestimmt auch andere, mal diese Bewertungskriterien sehen. Hast du diese vllt in pdf- oder doc-Form? Oder kann man diese im Internet irgendwo einsehen?

Darf es nicht Uploaden, aber zitieren.

Ein 1:1 Zitat unseres Schulstoffs. Klubschule Kt. Zug

Beschränken Sie die Textmenge auf einer Webseite auf höchstens 1 A4-Blatt, besser ist die Hälfte.

(Ich weiss nicht mehr ob das in diesem Thread vorkam, aber irgendwo wurde dieser Punkt schon rumkritisiert von einigen Experten, darum erwähne ich ihn. Zum zeigen dass wir wirklich solche Informationen in unserem Schulstoff haben)

Hier eine Bildliche Darstellung 1:1 vom Schulstoff abgeschaut und in Fireworks nachgezeichnet. So wollen sie die Layouts haben.

Ich sage ja nicht dass ich ein Layout immernoch so aufbauen würde, sondern eben wie es bei uns beigebracht wird.

 

[Efchen]

Beschränken Sie die Textmenge auf einer Webseite auf höchstens 1 A4-Blatt, besser ist die Hälfte.

Was ist denn auf dem Bildschirm ein DIN-A4-Blatt? Wie heißt die komplexe Formel, die Schriftgröße, Bildschirmauflösung, Größe des Viewports und alle diese Größen mit berücksichtigt?
Ich bezweifle nicht, dass im Print-Design vielleicht ein DIN-A4-Blatt eine gute Größe ist, aber ich verstehe einfach nicht, wie sich sowas aufs Web anwenden lassen soll?
Wie berechnet sich das?

Hier eine Bildliche Darstellung 1:1 vom Schulstoff abgeschaut und in Fireworks nachgezeichnet. So wollen sie die Layouts haben.

Aber Layouts macht man mit CSS!

Ich weiß schon, was dahinter steckt. Es wäre auch falsch, diesen Ansatz völlig zu verteufeln, aber Deine Website ist das beste Beispiel, was dabei rauskommt, wenn man das falsch versteht. Und dieses Bild ist prädestiniert dafür, falsch verstanden zu werden!

Bist Du sicher, dass Du das alles richtig verstanden hast? Wenn ich Layouts ohne Inhalt erzeugen will, dann behelfe ich mich zwangsläufig des allgemeinen Block-Elements <div>. Aber wie ich schon oft gesagt habe, ist der HTML-Code ja abhängig von seinem Inhalt. Wenn man also ein solches "div-Layout", z.B. als Template, besitzt, dann muss man es, nachdem man seinen Inhalt eingefügt hat, auch komplett anpassen! Das heißt, dann fliegen die zahlreichen, unnützen <div>s raus und werden durch Semantik ersetzt.

Das seinen Schülern aber so beizubringen ist IMHO der falsche Weg, weil es viele eben nicht verstehen, warum die <div>s am Anfang da sein dürfen, am Ende aber nicht mehr.

Verstehst Du, was ich meine?

Man kann kein Template für HTML erstellen. Man kann kein Layout in einem sinnvollen Code erstellen, ohne Inhalt zu haben.

CSS geht nur mit HTML.
HTML geht nur mit Inhalt.
Also geht CSS nicht ohne Inhalt.

Ich würde HTML/CSS niemals mit CSS beginnen. Ich würde auch niemals das Design an vorderste Stelle stellen, denn das WWW ist mehr als nur Aussehen. Ich denke, gerade Print-Designer tun sich mit diesem Gedanken sehr schwer, zu begreifen, dass auch unter der Haube die Technik stimmen muss. Ich meine, was bringt mir ein superschnittiges Fahrzeug, das unter der Haube mal 3PS hat?

Ich hoffe, ich konnte verständlich machen, was ich meine...

 

[Loon3y]

Was ist denn auf dem Bildschirm ein DIN-A4-Blatt? Wie heißt die komplexe Formel, die Schriftgröße, Bildschirmauflösung, Größe des Viewports und alle diese Größen mit berücksichtigt?
Ich bezweifle nicht, dass im Print-Design vielleicht ein DIN-A4-Blatt eine gute Größe ist, aber ich verstehe einfach nicht, wie sich sowas aufs Web anwenden lassen soll?
Wie berechnet sich das?

Ruhig Blut :-) Ich interpretiere das so, dass man maximal eine DinA4 Seite Text schreibt (in Word z.B.) und diese dann auszeichnet. D.h. meines erachtens nach, dass die Seite im Web aufgrund der Formatierung durch CSS auch beim Ausdrucken am Ende 30 DinA4 Seiten lang sein dürfte. Es geht ja nur um das Textliche. (Meist doch Arial 10pt gewünscht bei Handouts) Das ist aber nur Inhaltlich und hat erstemal nur als Vorarbeit zur Webseite zu tun.

Zu dem Restlichen ist nicht viel zu sagen, da Efchen schon alles breit und kurz erklärt hat. Diese "Aufteilung" mit <div>'s mag ja vllt sinnvoll sein, aber nur wenn der Sinn und die Semantik dahinter stimmt.

<div id="container"> könnte korrekt sein, weil man ja mehrere inhalte gruppiert und eventuell zentrieren mag.

<div id="kopf"> mag auch richtig sein, wenn es mehr wie nur ein <h1> enthält.

<div id="navig"> kann auch richtig sein, wenn es mehr wie in <ul> enthält. Denkbar wären hier noch nebeninformationen, aber dann ist "navig" eine unkorrekte bezeichnung. "sidebar" / "aside" wäre eher vllt angebracht.

<div id="text"> ist eine schlechte bezeichnung. Text zeichnet man normal mit den passenden html-tags aus. Nicht mit einem <div> und einen CSS-Selektor. Angebrachter wäre "main" oder "content".

<div id="fuss"> könnte auch korrekt sein, wenn es mehr wie ein <ul> oder ein <p> enthält. Ansonsten wäre wohl dann <ul id="footer"> oder <p id="footer"> korrekter.

Anbei sind aber die ID's nicht gerade sinnvoll gewählt...normal sind passendere zu wählen, welche auch aussagekräftig sind.


Gruß
Loon3y

 

[Sansire]

Schweiz vs. html.de

Um unsere alten Diskussionen ein bisschen abzurunden. Habe bei der Diplomprüfung im praktischen Teil die maximale Punktzahl erreicht.

http://www.sanelectro.ch.vu/

Geprüft wurden Umfang, Professionalität, Funktionalität, Bedienbarkeit, Zugänglichkeit und technische Umsetzung der Website.

Was sagt ihr dazu?